Festivāla Dzejas dienas lielākais notikums šogad bija lietuviešu dzejnieka Toma Venclovas (1937) uzstāšanās. Toms Venclova, iespējams, ir starptautiski pazīstamākais Baltijas reģiona autors. Atpazīstamību nopelnījis gan ar savu izcilo devumu dzejā, gan ar pretošanos padomju ideoloģijas uzspiešanai – 1977. gadā Toms Venclova uzrakstīja atklātu vēstuli Lietuvas Komunistiskās partijas Centrālajai komitejai, kurā pauda, ka viņam tāda ideoloģiskā iekārta nav pieņemama. Ņemot vērā dzejnieka Rietumu atbalstītāju plaši sacelto troksni, viņam tika dota atļauja emigrēt, lai nekad neatgrieztos.
Kopš tā laika Toms Venclova dzīvo ASV, viņš ir Jeila Universitātes emeritētais profesors, un arī Lietuvā viņš ir atgriezies. Lietuviešu valodai un kultūrai ir nozīmīgi Toma Venclovas no dažādām valodām veiktie daudzu ievērojamu autoru tulkojumi. Viņš ir arī daudzu publicistisku un literatūrzinātnisku rakstu un izdevumu autors.
Dzejas dienās dzejnieks uzstājās Baltijas viesu vakarā, savukārt viņa autorvakars izcēlās ar apmeklētāju plašo interesi un dedzīgajiem jautājumiem, kas saistīti gan ar slāvu literatūru kopumā, gan ar Josifu Brodski, ar kuru Toms Venclova bijis tuvs draugs, līdzīgi kā ar Česlavu Milošu. Tika apspriestas arī politiskas un vēsturiskas parādības, par kurām dzejnieks drosmīgi izsakās ne tikai dzejoļos, bet arī komentāros. Septembra vidū Rīgā dzejnieks bija aizņemts intervijās, arī KDi laimējās tikties ar viņu uz sarunu, ko drīzāk varētu nosaukt par izvērstiem komentāriem par daiļradi un dzīvi. Arī Toma Venclovas dzejoļus un uzstāšanās nereti pavada komentāri, kas ļauj kaut nedaudz pietuvoties autora visaptverošajām zināšanām, spriedumiem un interesēm.
Latviešu lasītājs drīzumā varēs iepazīties ar Toma Venclovas dzeju, ko samta sērijā izdos apgāds Neputns. Latviešu valodā viņa dzeja līdz šim publicēta nepiedodami maz.
Nereti jūs uzskata par visa Baltijas reģiona pazīstamāko dzejnieku. Jūs esat dzimis Klaipēdā pie Baltijas jūras. Josifam Brodskim, ar kuru bijāt tuvi, Baltijas tēls ir dziļi nozīmīgs, Baltiju ir apdziedājis Tomass Transtremers… Ko Baltija nozīmē jums?
Tas nebūt nav mans paša priekšstats, ka esmu plašāk zināmais Baltijas dzejnieks, par to lai spriež citi. Ir labi zināmi dzejnieki no Latvijas, no Igaunijas, piemēram, Jāns Kaplinskis, ir arī autori no Lietuvas. Sava nozīme ir arī faktam, ka daudzi ievērojami dzejnieki jau ir miruši. Lietuvā – gandrīz visi, es viens vēl esmu palicis (smejas), tā nu ir sanācis – kā Marks Tvens vienreiz jokojot teicis: "Homērs miris, Šekspīrs miris, un arī mana veselība kļuvusi švaka."
Man ir astoņdesmit gadu, es nesūdzos par veselību, vēl joprojām esmu aktīvs, bet daudz man vairs nav atlicis. Ko man nozīmē Baltija? Esmu šeit dzimis, esmu šīs jūras cilvēks, lai gan man mīļa ir arī Vidusjūra un es par to daudz rakstu, es pat tur dzīvoju – mums pie Adrijas jūras ir neliela vasarnīca. Taču pelēkā, aukstā, nemierīgā Baltijas jūra manai sirdij ir tuvāka un saprotamāka, kaut vai tāpēc, ka esmu uz to skatījies visu bērnību.
Brodskis arī ir Baltijas dzejnieks – Pēterburga taču ir pie Baltijas jūras. Krievija ļoti dalās Pēterburgas milieu un Maskavas. Pēterburgas autori – Mandelštams, Bloks, Ahmatova, Nabokovs, Brodskis, galu galā arī Puškins – ir orientēti uz Rietumiem. Maskavas autori – Tolstojs, Pasternaks, Cvetajeva – viņi ir citādi, Eirāzijas autori, es nesaku, ka tas ir slikti, tas varbūt pat ir ļoti labi, bet tas ir kaut kas cits, tā nav gluži Eiropa. Puškins ir tik dižens, ka pieder pie abiem lokiem, tomēr viņš ir vairāk pēterburgietis, nevis maskavietis, lai gan dzimis viņš Maskavā.
Šis reģions ir kā tilts, kas apvieno divas mūsu Eirāzijas daļas, tā ir īpaša robeža – starp austrumiem un rietumiem. Vispār ir interesanti piedzimt mazā valstī, jo tas ir izaicinājums – strādāt ir sarežģītāk nekā lielā zemē, auditorija ir mazāka, varbūt provinciālāka un tā tālāk. Taču, ja šajā valstī izdodas sacerēt kaut ko vērtīgu, tas var būt nozīmīgāk un vairāk aizkustina dvēseli – gan savu, gan sava potenciālā lasītāja dvēseli.
Daži no minētajiem dzejniekiem veidoja jūsu domubiedru grupu. Jūs viņus pieminat savos dzejoļos, kas veido savā ziņā dialogu. Arī latviski Pētera Brūvera atdzejotais jūsu dzejolis Kādam gados vecākam dzejniekam ir dialogs – ar jūsu tēvu, kurš arī bija rakstnieks. Vai varat vairāk pastāstīt par šiem dialogiem jūsu dzejā?
Literatūra vienmēr ir dialogs. Literatūras pamatā ir intertekstualitāte. Citiem vārdiem sakot, tā ir nebeidzama citātu spēle, bezgalīga atbilde uz jautājumu, ko kāds jau ir uzdevis, un jautājums, kas tiek uzdots nākamajai paaudzei. Bieži saka – teksts sastāv no citu tekstu daļām. Tas gan varbūt ir mazliet pārspīlēti. Tomēr uz tekstiem, kas bijuši jau agrāk, balstās visa literatūra – tie veido literatūras asinsriti, pa kuru riņķo literatūras asins. Tostarp arī starp dažādām valodām. Es esmu iesaistījies dialogā, dažkārt apzinātā, dažkārt neapzinātā. Dažkārt tā ir sanācis, to pamanījuši kritiķi, bet es pats bieži vien to neesmu pamanījis.
Pēc tam pats esmu brīnījies, kad esmu sapratis, ka tā ir saruna ar kādu citu konkrētu tekstu. Tomēr dažkārt es apzināti būvēju savus tekstus kā dialogu. Tie ir bijuši dažādi dzejnieki. Mana pirmā svešvaloda, kā vairākumam Padomju Savienībā, bija krievu valoda, un es diezgan agri sapratu, ka ir oficiālā Krievija un neoficiālā Krievija, un ka tā neoficiālā Krievija ir ļoti interesanta, ka tur ir Pasternaks, Ahmatova, Cvetajeva, Brodskis – gigantisks materiāls, ko cenšas mums apslēpt, bet, ja mēs ar to saskaramies, varam iegūt ļoti daudz.
Mans nākamais interešu loks bija poļi. Es agri iemācījos poļu valodu, jo, tā kā tā ir slāvu valoda, diezgan tuva krievu valodai, to iemācīties nebija grūti. Lietuviešiem poļi veido pusi no kultūras – Mickevičs, Slovackis, Norvids – viņi visi ir saistīti ar Lietuvu, dažkārt pat tur dzimuši, bet rakstījuši poliski, taču Lietuvai ļoti nozīmīgi autori, viņi rakstīja par Lietuvu. Tas pats attiecas arī uz Česlavu Milošu. Pēc tam sāc pamanīt arī citus interesantus autorus, kuri ne vienmēr obligāti saistīti ar Lietuvu, piemēram, Gombrovičs, Lesmjans, Vitkaci, Herberts, Šimborska – tā nav poļu literatūras Lietuvas daļa, taču arī nozīmīga un interesanta.
Pēc tam pamazām sāku, lai gan padomju laikos tas nebija vienkārši, apgūt Rietumu valodas un lasīt Rietumu dzejniekus un rakstniekus. Diezgan sliktā līmenī mācēju angļu valodu, tomēr līdz ar to man pavērās jauns apvārsnis – Eliots, Džoiss, Odens –, toreiz es slikti sapratu angļu valodu, un bieži vien man tā palika mīkla, ko īsti viņi raksta, bet vienmēr bija skaidrs, ka tas ir kaut kas interesants un savdabīgs. Es tos autorus sāku atdzejot – labākais veids, kā apgūt valodu, ir sākt no tās tulkot. Pēc tam arī citus, frančus – es tulkoju Sen-Džonu Persu, tulkoju Kavafi no grieķu valodas ar angļu tulkojumu palīdzību, lai gan nedaudz zinu grieķu valodu.
Mans vectēvs bija klasiskās filoloģijas profesors, viņš man nedaudz iemācīja latīņu un sengrieķu valodu, bet Kavafis taču rakstīja jaungrieķu valodā – starpība starp tām ir aptuveni tāda kā starp latīņu un itāļu valodu vai starp lietuviešu un latviešu valodu. Vēl es tulkoju Rilki no vācu valodas, Lorku un Borhesu no spāņu valodas.
Lorku drīkstēja tulkot, jo viņam tāds liktenis, ka skaitījās kreiss, viņu nošāva frankisti, tāpēc viņš Padomju Savienībā bija bezmaz varonis, bet patiesībā viss bija daudz sarežģītāk un interesantāk. Savukārt Borhess bija labēju uzskatu cilvēks, un viņu tulkot nedrīkstēja, bet es pārtulkoju dažus stāstus, un tos pat publicēja. Tā es dzīvoju, jo manus paša sacerējumus nedrukāja.
Dzejolis Kādam gados vecākam dzejniekam ir veltīts ne tikai manam tēvam. Mans tēvs bija starpkaru perioda kreisi orientēts dzejnieks, tādu bija daudz, arī Latvijā tādi bija, piemēram, Emils Skujenieks (Knuta Skujenieka tēvs), kuru mans tēvs personīgi pazina. Padomju laikā mans tēvs kļuva par oficiālu dzejnieku, Latvijā tāds bija, piemēram, Sudrabkalns vai Vilis Lācis – oficiālie autori, par kuriem var pateikt daudz slikta, bet droši vien arī daudz laba, ja mēs vērtētu objektīvi. Taču es neiedziļināšos latviešu problēmās – tās ir jūsu problēmas. Lietuvā tādas problēmas arī bija.
Tajā dzejolī es domāju ne tikai savu tēvu, bet visu viņa paaudzi. Lieta tāda, ka mēs atteicāmies no tās paaudzes rakstītā un veida, kā viņi rakstīja. To savukārt vēl vairāk pastiprināja psiholoģiskie momenti, proti, vēl eksistē Edipa komplekss – vienmēr noliedz iepriekšējo paaudzi, vecākus, tur pat nav sakara ar literatūru, pat dzīvē gribi būt pilnīgi citāds – es centos arī dzīvē kļūt pavisam citāds. Taču esmu priecīgs, ka man izdevās ar tēvu saglabāt korektas un normālas mīloša tēva un dēla attiecības, lai gan bija pilnīgi skaidrs, ka mūsu uzskati ir krasi atšķirīgi, un tā vienmēr arī būs, jo mums bija lemti dažādi likteņi. Ceru, ka man ir izdevies šajā dzejolī parādīt to ambivalento attieksmi, bet tā ir psiholoģiski diezgan smaga pieredze, es to nevienam nenovēlu.
Šajā dzejolī jūs runājat arī par to, ka valoda izvēlējās jūs abus. Kādā citā dzejolī jūs runājat par mīlestību pret valodu, ko nevar apēnot pat tās piesmietais stāvoklis – izķengāta avīzēs, izbļaustīta tirgus laukumos utt. Rodas iespaids, ka valoda jums ir visdižākā no parādībām.
Valoda ir lielāka par cilvēku. Tomēr arī valoda nav mūžīga. Mūsu ēras I gadsimtā ne lietuviešu, ne latviešu valodas nebija, bija tikai kaut kādi baltu dialekti, par kuriem mēs neko nezinām. Pēc tūkstoš vai divtūkstoš gadiem nebūs arī pašreizējo valodu – tā droši vien būs arī ar lietuviešu un latviešu, un, starp citu, arī ar krievu, angļu valodu... To vietā radīsies kas cits, par ko mums vēl nav nojausmas. Latīņu valodas arī vairs nav, tomēr Katullu un Ovidiju joprojām lasa.
Jā, valoda izvēlas cilvēku, jo tu piedzimsti valodā. Tu pats nevari izlemt, kādā valodā piedzimsi. Cilvēks piedzimst noteiktā laikā, noteiktos apstākļos, ko nevar ietekmēt. Tomēr cilvēks var ietekmēt savu likteni, par to cilvēks pats atbild. Tā ir sanācis, ka manu tēvu un mani izvēlējās lietuviešu valoda. Mans tēvs man to kārtīgi iemācīja, jo jaunībā starpkaru periodā viņš strādāja par lietuviešu valodas skolotāju, tāpēc lieliski pārzināja gramatiku un vārdu krājumu. To viņš man iemācīja, un par to esmu viņam pateicīgs. Lietuviešu valoda ir interesanta valoda, jo tā ir viena no sešām indoeiropiešu valodām, kas tiek uzskatītas par klasisku un no tām vienīgā lietuviešu valoda vēl ir dzīva.
Es jums izstāstīšu anekdoti. Amerikā es dažkārt pasniedzu lietuviešu valodu, pārsvarā to apmeklēja lietuviešu jaunieši no emigrantu ģimenēm, bet vienreiz atnāca amerikānis no Ņujorkas, kurš zināja piecdesmit valodu, poliglots, ģeniāls lingvists. Viena semestra laikā viņš iemācījās lietuviešu valodu, sāka tajā sarunāties, rakstīt man vēstules, rakstīt dzeju lietuviešu valodā, ar vārdu sakot, pilnībā pārvaldīja valodu. Es stāstīju, ka mēs, lietuvieši, ļoti lepojamies, ka mūsu valoda ir sena, bagāta, skanīga, bet galvenokārt lepojamies ar to, ka tā ir sarežģīta valoda (mana sieva nekādi nevar iemācīties lietuviešu valodu, jo tā viņai ir pārāk sarežģīta, taču viņa cenšas; latviešu valoda ir vienkāršāka). Es viņam jautāju: "Sakiet, lūdzu, vai lietuviešu valoda ir sarežģīta vai tomēr ne?" Viņš atbildēja: "Godīgi sakot, vidējas grūtības pakāpes. Vienkāršāka nekā sanskrits, grūtāka par sengrieķu un latīņu valodu, bet tas viss ir nieki. Ja runājam par sarežģītāko valodu, tā ir indiāņu navahu valoda, es to protu, tā ir daudzkārt sarežģītāka par sanskritu vai vēl sazin ko!"
Dzeju rakstu tikai lietuviešu valodā. Es dzīvoju Amerikā, esmu iemācījies angļu valodu, taču, kad mani atdzejo, saprast, vai tas ir labs vai slikts tulkojums, man ir grūti. Varu pateikt – precīzs vai neprecīzs, bet to, cik labi tas skan no angļu poētikas skatpunkta, es nespēju.
Lietuviešu valoda man ir sakrāla. Tas ir vispārējs likums, ka jāraksta tajā valodā, kuru esi apguvis līdz septiņu gadu vecumam. Prozā ir citādi – Nabokovs apguva angļu valodu jau bērnībā un varēja rakstīt. Dzejā tas nedarbojas. Brodskis arī rakstīja angliski, bet tas viņam neizdevās tik labi, to atzīst visi kritiķi.
Dzejolī jūs runājat arī par grāmatu kā otršķirīgu nemirstību. Kā jūs pats kā autors uz to raugāties?
Tas bija ironiski teikts. Tā domāja mans tēvs. Bet viņam ar to neizgāja tik labi, jo sarakstījis viņš bija daudz, bet no tā saglabājies ir ļoti maz. Brīvajā Lietuvā ir izdots viņa dzejas krājums, izdota arī proza, bet daudz mazākā apjomā, nekā viņš būtu sagaidījis. Domāju, ka no mums visiem paliks daudz mazāk, nekā mēs gaidām. Taču kaut kas paliks!
Katrā ziņā tā ir tāda paliatīva nemirstība. Es esmu katolis, slikts katolis, nepraktizējošs, tomēr domāju, ka īstenā nemirstība ir reliģiozos parametros, bet ne literāros. Kāds ir teicis, ka pēc 3000 gadiem atceras tikai Homēru, kurš, starp citu, vispār nekad nav eksistējis, bet viņš ir nemirstīgs un viņu atceras – bija vairāki dzejnieki, varbūt pat vairāki desmiti, no kuru sacerējumiem izveidoja vienotu Iliādas un Odisejas sacerējumu. Turklāt no svara ir arī laikmets, kurā esi dzīvojis. Ja dzīvoji XVI gadsimtā, ar nemirstību bija vieglāk, jo rakstnieku bija mazāk un mazāka konkurence, taču arī par Šekspīru nav līdz galam skaidrs, vai viņš eksistējis vai ne. Šī nemirstība vienmēr ir aizdomīga, uz to nav vērts paļauties.
Kādā recenzijā jūs esat nosaukts par vienu no biogrāfiskākajiem dzejniekiem lietuviešu literatūrā, tomēr tā ir nevis personīgā autobiogrāfija, ko aprakstāt, bet drīzāk eksistenciālie, intelektuālie aspekti.
Esmu pret apzīmējumu "intelektuālā dzeja". Intelektuāla, personīga, emocionāla utt. – tie nav nopietni apzīmējumi. Katram no mums ir intelekts, katram ir emocijas, katram ir sava dzīve, un tā vienmēr darbojas, kad cilvēks raksta dzeju, bet tur jau nav tas sāls. Svarīga ir poētika. Mana poētika ir tā, ko latīņu valodā dēvē par poiesis docta – mācīta dzeja, un, lai to lasītu, ir jābūt izglītotam cilvēkam, kaut kas jāzina, jābūt izlasījušam Bībeli, to pašu Iliādu un Odiseju, pēc iespējas Ovidiju un vēl kādu... Tad daudzas lietas, kas ir dzejā, noskaidrojas, jo ir daudz mājienu uz šiem tekstiem, daudz mitoloģisku motīvu, dažkārt tie ir apslēpti. Dažkārt tās ir lietas, ko maz cilvēku zina, tad man nākas pašam rakstīt komentārus. Sākumā es nevēlējos to darīt, teicu, ka neizskatīsies diez ko pieticīgi, bet man atbildēja – kā tad ar Dantes Vita Nova?! Tur visur ir komentāri. Eliota Nīkā zeme – arī tur ir komentāri. Tie gan ir tādi lieli vārdi... Pēc tam es sāku rakstīt komentārus, un, patiesi, ja tos izlasa, daudz kas kļūst saprotams.
Runājot par biogrāfiju, tā nu ir sanācis, ka mana dzīve ir bijusi gana sarežģīta, avantūriska – karoju pret padomju valsti, riskēju, emigrēju, emigrācijā nepazudu, daudz ko dzīvē esmu redzējis, pat personīgajā dzīvē – mīlestības lietās – viss man bijis diezgan neierasti – ar savu sievu biju pazīstams un mēs bijām draugi, tad divdesmit trīs gadus neredzējām viens otru, pēc tam satikāmies un apprecējāmies. Ne visiem tā mēdz notikt.
Tas viss atspoguļojas dzejā, man ir tāda biogrāfija, ko var izmantot dzejā. Daudziem mūsdienu dzejniekiem biogrāfija ir apmēram šāda: dzimis provincē, atbraucis uz galvaspilsētu (vai nu tā būtu Viļņa, vai Rīga), izstaigājis vietējos krogus un restorānus, atradis darbu kaut kādā redakcijā un tā arī dzīvo, apprecējies, piedzimuši bērni – un tālāk kas? Un pēdējā laikā daudz ceļojis. Tās biogrāfijas bieži vien ir tālu no interesantām. Bet man paveicās, es arī pats mazliet centos, lai tā būtu interesanta, un tāda tā arī sanākusi.
Jūs minat meistarību kā galveno, kas dzejā jāsasniedz. Jums tagad ir astoņdesmit gadu, kā jūs vērtējat savas meistarības attīstību?
Cilvēks vienmēr mācās. Dzeja nav kaut kas, ko kāds sajutis un izpaudis, tam vienmēr ir jābūt arī darbam. Ir jāmācās, tas ir sarežģīti, tūkstošiem gadu laikā ir izstrādāta gūzma formu, paņēmienu, un tu tos apgūsti visu dzīvi. Jaunībā es to slikti pārvaldīju, tagad pārvaldu labāk, līdz galam to nav iespējams apgūt – kurš katrs nekļūst par diženu meistaru. Metodes jāapgūst nebeidzami. Brodskis teica, ka literatūra ir tā uzbūvēta – ja vienreiz esi kaut ko pateicis, otrreiz to teikt vairs nedrīkst, tas pārvēršas par klišeju. Kaut kas ir jādara citādi. Lūk, šie bezgalīgie meklējumi, kā to pateikt citādi. Tam arī nepieciešama šī meistarība.
Daudzi kaunas par savām ietekmēm, taču jūs par tām runājat ļoti atklāti.
Harolds Blūms nāca klajā ar jēdzienu anxiety of influence. Viņš ir mūsu Jeila Universitātes profesors, viņam ir ap deviņdesmit gadu, un viņš ir ievērojamākais mūsdienu amerikāņu literatūrzinātnieks. Viņš skaidroja šo jēdzienu kā liela dzejnieka satikšanos ar saviem priekšgājējiem, kuru ietekmei viņš neizbēgami tiek pakļauts. Viņš lasa iepriekš sarakstīto, un tas skan viņam ausīs, zemapziņā, bet viņš no tā baidās, viņš grib būt cits un sāk to visu pārtaisīt. Tomēr viņš tik un tā pārtaisa to, kas jau ir uzrakstīts.
Te ir vēl viens moments, par kuru Blūms nerunā, jo viņš apspriež tikai anglofono dzeju, – ja satiecies ar lietuviešu dižajiem dzejniekiem – Donelaiti, Radausku vai Maironi –, spēcīgi izjūti, ka, nedod Dievs, nedrīkst rakstīt kā Radausks vai Maironis, jo tad jākļūst par nekam nederīgu atdarinātāju. Tomēr, ja kaut ko no Brodska, no Odena, no Frosta, no citām tradīcijām pārnes uz lietuviešu valodu, tas uzreiz būs kaut kas cits, jo valoda visu maina. Citās valodās tie paši paņēmieni izskatās pavisam citādi. Maironis ietekmējās no Puškina, un daudz kas Mairoņa balādēs ir no Šillera balādēm, bet viņam nebija bail no šīs ietekmes, jo, tā kā valoda ir cita, tas jau ir pavisam kaut kas cits.
Kāds ir jūsu dialogs ar Latviju?
Latviešu literatūra man ir visai tuva, es zinu Raini, Kaudzītes, Blaumani... To, kas no XIX gadsimta ir jāzina, es zinu. Arī šo to no starpkaru perioda – Grīns, Virza man nav sveši, esmu lasījis. No padomju laika literatūras zinu Belševicu, Ziedoni, Māru Zālīti, bet mūsdienu literatūru gandrīz itin nemaz. Jāsaka, latviešu XIX gadsimta literatūra ir bagātāka par lietuviešu un interesantāka tā vienkāršā iemesla dēļ, ka uz mums bija lielāks spiediens, un mēs noķērām Latviju tikai starpkaru un pēc tam arī padomju periodā.
Mūsu literatūras ir dažādas: viena ir katoliskajā tradīcijā tapusi, otra – protestantiskajā, un tas ietekmē skatu uz pasauli. Ir arī dažādas ietekmes, jums bija vācu, mums – poļu. Vēl padomju laikā es vairākkārt Jeilā un Kolumbijas Universitātē Ņujorkā lasīju kursu Nekrievu literatūras apskats Padomju Savienībā, tajā bija ietverta lietuviešu, igauņu, latviešu, gruzīnu, armēņu un kirgīzu literatūra. Es sniedzu priekšstatu arī par latviešu literatūru – divās lekcijās mēs lasījām latviešu tekstus, kas bija pieejami angļu tulkojumā. Tas bija vienīgais tāda veida kurss ASV.
J.Vādons