Šodien finanšu pasaulē es neesmu droša, kam tā brīvība vispār vairs pieder. Ja jau pat tādas lielas finanšu institūcijas kā Lehman Brothers, ja milzīgas bankas, kā Skotijas banka un citas, nav spējušas noturēties uz kājām, ja Francijai pazemināts kredītreitings, kas ir kaut kas nedzirdēts, - kas tad vispār pasaulē par jebko var justies drošs. Mēs esam nonākuši tādā sen nepieredzētā nedrošībā, kur ar samērā lielām bažām un reizē cerībām skatās uz šo ES samitu - vai tas būs solis uz priekšu un kaut kā nomierinās prātus, vai arī mūs sagaida vilšanās par Eiropas nespēju savākties, lai radikāli risinātu ekonomiskās un finansiālās problēmas. Jo, ja no politiska pundura, bet liela ekonomiska spēlētāja pasaulē tā kļūst arī par ekonomisku punduri, tas draud ar nopietnām sekām. Tā sauktās jaunās attīstības valstis - Ķīna, Indija Brazīlija, Krievija - to progress arī zināmā mērā ir pietiekami nosacīts. Un viņi arī ir noraizējušies, jo Eiropa ir tik nozīmīgs partneris, lielākais starptautiskais donors visādām grūtībās nonākušām valstīm, humānās palīdzības sniedzējs. Tā ka visas šīs Eiropas problēmas rada uztraukumu pasaules mērogā.
Mums kā mazai valstiņai, kas pretī globālajiem cunami nevar uz daudz ko cerēt ar kaut kādu pašu izgudrotu unikālu kursu, ir jādomā par sevi Eiropas kontekstā. Vēl jo vairāk tamdēļ, ka mūsu tirdzniecība līdz 80% ir ar ES valstīm. Ja tām klājas slikti, tas neko spožu mums nesola. Izņemot, ja nu mēs atkal pārorientētos, kā savulaik pārorientējāmies no Krievijas uz ES, un censtos tagad izmantot tās valstis, kas ļoti stingri pašreiz attīstās. Tas jau ekonomikā ir jādara, jautājums, cik fleksibli un operatīvi varam būt.
Par to, ka Eiropas konkurētspēja mazinās, runā jau ļoti ilgi. Vai Eiropas politiķi nav par ilgu snauduļojuši un tagad ir spiesti pamosties?
Eiropa varēja būt pašapmierināta burtiski pusgadsimta garumā, tāpēc ka tur valdīja apmēram četri dažādi ekonomiskie modeļi. Kad es strādāju tā sauktajā Eiropas Pārdomu grupā, mēs izpētījām to pietiekami detalizēti.
Precizēsim, kas tā ir par grupu.
Tā ir tā Pārdomu grupa par ES nākotni, kas 2010. gadā iesniedza jaunievēlētajam van Rompeja kungam savu ziņojumu. Mēs toreiz analizējām, ka ir vismaz četri dažādi Eiropas modeļi ekonomikā. Neaizmirsīsim, ka ES tāda, kāda tā ir patlaban, nav pastāvējusi pusgadsimtu, bet pamazām paplašinājusies. Ir manāmas gan ekonomiskā modeļa atšķirības, gan t. s. sabiedriskā kontrakta atšķirības, piemēram, starp darba devējiem un ņēmējiem.
Tad jau varbūt runas par kopējām Eiropas vērtībām ir himera?
Nu nē, vērtības ir kaut kas cits. Ja nu par kaut ko ir konsenss Eiropā - tās ir vērtības. Šis milzīgais uzsvars uz līdztiesību, uz cilvēktiesībām, uz atkratīšanos no visiem pagātnes rēgiem, kas stāv aiz daudzām Eiropas valstīm. Jo pagājušajā gadsimtā daudzās no tām ir valdījušas diktatūras.
Taču šonedēļ Umberto Eko izteicās, ka jāuztraucas par Eiropas identitāti. Cik latvietim šodien jāsāk aizstāvēt ne tikai to, ka viņš ir latvietis, bet arī to, ka viņš ir eiropietis?
Parasti ļaudis apjēdz savu identitāti, kad nonāk kontaktā ar citu identitāti.
Savulaik strādājot ar trimdas latviešu jauniešiem par šiem identitātes jautājumiem, bija skaidrs, ka identitāte nav kas viengabalains. Tā ir daudzslāņaina. Ja eiropietis aizbrauc, piemēram, uz Āfriku, ticiet man, tur neprasīs, vai viņš ir luksemburgietis vai vācietis, viņš būs vienkārši eiropietis. Tas pats arābu zemēs. Tā ar to identitāti ir - citi redz eiropiešus kā eiropiešus, paši eiropieši - ne vienmēr. Interesantā kārtā tieši ievērojams kontingents Eiropas intelektuāļu jau sen sapratuši - no Lutera laikiem -, ka būt francūzim vai holandietim ir tajā pašā laikā būt eiropietim. Pirmās Eiropas universitātes bija tādas, kurās docēja starptautiski atzīti profesori, un nebija svarīgi, no kurienes tie bija, bija sajūta par kopējo intelektuālo telpu.
Bet, ja runā par ES kā institucionālas vienības nākotni, kā tas varētu attīstīties, ņemot vērā šo eirozonas faktoru?
Šodien ir parādījušās runas par tādu kā liktenīgu kļūdu - kļūdu eiro koncepcijā no pašiem tās pamatiem. Tie pamati tika slikti būvēti. Izveidot kopējo monetāro politiku bez kopējas fiskālās politikas, ar bezzobainu ieteikumu mehānismiem par tiem pašiem deficītiem - tā bija tā fatālā kļūda. Tagad to ir ļoti grūti labot, bet bez tā izlabošanas neredzu nekādas cerības. Te ir jāiet atpakaļ un jārok uz augšu tie pamati, jāsalabo tie.
Ir politiķi, kas pašreiz nodarbojas ar šīs ēkas stutēšanu. Taču ir otrs faktors - cilvēki ielās, kas iet protestos. Cik lielā mērā šīs ēkas stutēšanā ir gatava piedalīties sabiedrība, kas bieži par to pašu taupīšanu nemaz negrib dzirdēt?
Manuprāt, tas, par ko jūs runājat, ir saistīts ar vienu citu apstākli. Eirozonas nestabilitāte nāk no nepareiziem tās būvēšanas principiem, taču šī ielās iešanas parādība ir pilnīgi kaut kas cits, principiālāks. Tā ir saistīta ar kapitālisma krīzi. Ir vairāk nekā skaidrs, ka kapitālisms, kas, protams, nav vienota sistēma, bet attīstās laikā un telpā, šajā gadu tūkstotī savā pašreizējā manifestācijā, manuprāt, ir piedzīvojis krahu. Es neesmu ekonomiste, bet mēģinu painteresēties, kas tur notiek, un, jo vairāk es interesējos, jo skumjāk man kļūst. Kur šis kapitālisms ir nonācis ar to, ka tam finanšu aspektā nav iebūvēti tie līdzsvarošanas mehānismi, kādi valda parasto preču tirgū, kur pieprasījuma un piedāvājuma attiecības darbojas kā dabisks regulētājs. Bet kas ir noticis finanšu pasaulē - līdz šim brīdim tas nav noregulēts. Lielās finanšu institūcijas ir savārījušas briesmīgas ziepes, tās tiešām ir izgāzušās, to reputācija ir pilnīgi sagrauta, bankām neviens vairs neuzticas. Čikāgas skola ekonomikā un ekonomisti kā profesija pilnībā ir zaudējusi savu prestižu. Jo tie matemātiskie modeļi bez empīriskiem datiem, kādi vienu brīdi bija modē, - tie var pasaules ekonomiku novest pie kraha. Man ir nācies ar stohastiskiem modeļiem strādāt psiholoģijā, un es to pārtraucu, jo sapratu, ka uz tādas matemātiskās nejaušības bāzēts modelis ir jēdzieniski tukšs. Arī ekonomiski tukšs. Tajos, piemēram, tiek pieņemta konstanta pircēja - patērētāja - uzvedība. Bet tas neatbilst realitātei. Tie ir modeļi, kas nav bijuši spējīgi reaģēt atbilstoši reālajai pasaulei.
Otrs ir finansistu aizraušanās ar risku uzņemšanos. Situācija bija uzbūvēta tā, ka, jo vairāk risku tie ņēma un īstermiņā savai firmai varēja parādīt peļņu - gan bieži tikai uz papīra -, jo negausīgākus bonusus miljonu apmēros varēja paši sev dot. Kā psiholoģe uzskatu, ka tie cilvēki vienkārši sajuka prātā. Cilvēkam diemžēl smadzenēs nav iebūvētas vajadzīgās bremzes. Ja dzīvnieks ir paēdis, viņš guļ. Žņaudzējčūska norij kazu un guļ trīs mēnešus, viņa neturpinās neprātīgi rīt. Bet cilvēkam tādu bremžu uz negausību nav.
Tā ka nav tikai eiro fiskālā krīze. Pie abām šīm problēmām jāstrādā nopietni - arī pie kapitālisma vispārējās krīzes. Un šeit ASV ir liela nozīme. Dolāram kā pasaules maiņas valūtai. Tas viss nozīmē - Eiropai stāv priekšā grūti laiki. Jāstrādā vairākās frontēs uzreiz.
Ja runā par taupības lietām - par to dzird, bet par aizdomāšanos par vispārējo kapitālisma krīzi gan ne pārāk.
Kopš 2008. gada man vērojot šķiet, ka doma par kaut kādām kontrolēm finanšu plūsmā lēnām tomēr nostiprinās. Man ir prātā kāda baņķieru tikšanās, tāds Ambroseti seminārs Itālijā Komo ezera krastos, tas varēja būt 2009. gada vasarā. Es runāju ar Mārtinu Vulfu, kurš regulāri raksta Financial Times un skaitās liels finanšu pasaules eksperts. Es viņam prasīju, kas pasaulē tagad notiek, vai tad nav redzams, ka banku sektorā notikušas neiedomājamas spekulācijas ar bankām uzticēto naudu, un vai nevajadzētu ieviest kādus regulējumus. Viņš toreiz pret to bija ļoti skeptisks - nav iespējams, Londonas Sitija noteikti protestēs...
Un skaļi protestē vēl šodien.
Un turpinās to darīt, jo viņiem no tā ir milzīga peļņa. Plus vēl radošais moments - jūs uzliksiet regulējumus bankām, radīsies citas finanšu institūcijas, kas vairs nesauksies bankas, kā ar to narkotisko vielu sarakstiem, kur, pieliekot kādu molekulu, dabūnat jaunu vielu un tirgojat to. Bet nupat es lasu - arī Mārtins Vulfs un citi finanšu eksperti ir piesēdušies un atzinuši, ka krīze tomēr ir un ko tad nu varētu darīt. Tas nu ir tas lielais jautājums, par ko visi gaišākie prāti sākuši domāt.
Tas ir milzīgs solis, ka tas tiek atzīts - kaut kas būtisks ar pastāvošo kapitālismu nav kārtībā un kaut kas jādara. Ziniet, pa šiem desmit gadiem lietas ir tik tālu pasliktinājušās. 1991. gadā mēs teicām, ka komunisms ir sabrucis, kapitālisms ir uzvarējis, kā Lehs Valensa teica Gorbačovam - jūs mēģinājāt salāpīt komunismu, bet es to sagrāvu, taču tagad atliek cerēt, ka to kapitālismu kāds varēs salāpīt un ka tas galīgi nesabruks. Jo tā nelaime ir, ka alternatīva vēl nav izgudrota.
Jūs pildāt starptautiskus sabiedriskos pienākumus. Tagad jūs piedalāties tādā mediju grupā. Pāris vārdu par to.
Grupa ir nesen dibināta, pirmā sēde bija pagājušā gada 11. oktobrī. Tā ir Eiropas Komisijas izveidota grupa, kuru man tika uzticēts vadīt. Ar pilnu intelektuālo brīvību, tā kā neesam Komisijas ierēdņi. Ar mandātu no Komisijas puses - izvērtēt ES ietvaros preses brīvības jautājumus ar iespējamām rekomendācijām, vai Eiropas līmenī vajadzīgas kādas papildu regulācijas šajā jomā. Komisijai gan šajā jomā ir samērā šaurs mandāts, bet šai pārdomu grupai ir dota plaša autoritāte.
Jūs tikko atgriezāties no šīs mediju grupas sēdes 25. janvārī. Kādi specifiski jautājumi tur tika apspriesti?
Mēs sākām ar to, kas Komisijai šobrīd ir aktuāls attiecībās ar Ungāriju. Jautājums bija par to, kā valdību likumdošanas, tajā skaitā konstitūcijas, pasargā mediju plurālismu. Nesenās izmaiņas Ungārijā gan konstitūcijā, gan likumos un valdības regulējumos, gan elektronisko plašsaziņas līdzekļu pārraudzības institūcijā ir izraisījušas dažādas negatīvas reakcijas, arī no starptautiski atzītām ekspertu grupām. Taču mēs savā grupā apskatīsim arī citas zemes, piemēram, Franciju un Itāliju. Redzot tagad Latviju noslīdējušu uz 50. vietu mediju brīvības jautājumos, mēs plānojam aprīlī izbraukuma sēdi Rīgā. Līdz tam mēs gribētu iegūt dokumentāciju ar informāciju, kas tad izraisījis mūsu tik dramatisko kritumu. Igaunija ir godpilnajā trešajā vietā, Latvija - piecdesmitajā.
Jūs pati ikdienā patērējat Latvijas medijus. Vai jums liekas, ka šis zemais novērtējums ir pelnīts?
Tieši to es vēlētos analizēt detalizēti. Es neesmu redzējusi tos parametrus, uz kuriem balstās šis izvērtējums. Arī to matemātisko modeli, kā un ar kādu svaru šie parametri ir summēti. Jautājums ir tāds - vai Latvijā nav bijis kāds viens vai divi gadījumi, kas vērtēti tik negatīvi, ka tie dramatiski norāvuši visu kopējo vērtējumu. Un vai tas tomēr adekvāti atspoguļo kopējo stāvokli. Piemēram, igauņi patlaban ir noslīdējuši biznesa kompetences laukā, jo, kā izrādās, viņu izvērtējumā netika pareizi novērtēti faktori, kas saistīti ar eiro ieviešanu. Es teiktu tā - gan par reitingu aģentūrām, gan par šāda veida reitingiem - tie nav no Svētā Gara nolaisti, tie nav absolūti zinātniski perfekti. Protams, tas nenozīmē, ka tie pilnībā jāignorē, bet tomēr vienmēr rūpīgi jāanalizē.
Tomēr no jūsu personiskā viedokļa - kas Latvijā apdraud preses brīvību?
Mums ir bijis ļoti manāms tā sauktais oligarhu iespaids uz presi. Ja cilvēki ar naudu var nopirkt sev atsevišķu preses izdevumu, kas sistemātiski pauž viņu viedokli…Bet te tūlīt mums ir jāapstājas. Jo pie preses pluralitātes pieder arī iespēja ar saviem preses līdzekļiem paust savus viedokļus. Daudzās zemēs tas arī notiek. Nu kaut vai Francijā - vieni pauž ļoti kreisus uzskatus, citi labējus vai centriskus. Vai, piemēram, Itālijā. Privātie komerciālie kanāli ir Berluskoni rīcībā, bet publiskie kanāli ir publiski sadalīti starp partijām - ne tikai Berluskoni valdības laikā, bet jau Prodi laikā. Lai katram ir savs rupors. Tās lietas nav vienkāršas.
Kā jūs komentēsiet to, kas pašlaik notiek ar Latvijas elektronisko saziņas līdzekļu padomes veidošanu?
Šāda padome nedrīkstētu būt pārlieku politizēta, to tieši tagad pārmet Ungārijai. Kā veidojas šī padome šobrīd Latvijā - manī tas vieš raizes. Vai netiek tomēr pārāk politizēts padomes sastāvs. Jautājums ir arī par atvērtību un viedokļu dažādību. Piemēram, manuprāt, nelikumīgi tiek pasludināts, ka iepriekšējās padomes loceklis nevar pretendēt uz jauno sastāvu. Tā ir diskriminācija. Tas nav likumā ierakstīts, tas ir no jauna izgudrots. Tādas lietas varētu pat nonākt Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Es domāju, šīs padomes problemātikas jautājumus mēs izskatīsim arī savas pārdomu grupas izbraukuma sēdē.
Par jūsu prezidentūras periodu. Retrospektīvi atskatoties - kas izdevās, un ko varbūt jūs, ar šodienas acīm skatoties, būtu darījusi citādi?
Es neko nebūtu darījusi citādi. Katrs vēstures periods diktē savas prioritātes, nosaka apstākļu spiedienu. Ja man tie apstākļi būtu citādi, es būtu varbūt vairāk uzmanības pievērsusi kultūrai un izglītībai, arī medicīnai. Bet tajā brīdī Latvijai bija citi spiedīgi pienākumi un uzdevumi.
Kad ķēros pie saviem pienākumiem, Latvijai bija ļoti slikts tēls starptautiski. Bija lieli melni virsraksti - nacistu noziedznieki gūst patvērumu Latvijā utt., apspiež minoritātes. Valodas likuma problēmas. Toreizējais ES paplašināšanās komisārs Ferhoigens ir atzinis - ja es, amatā stājoties, nebūtu lūgusi parlamentā vēlreiz caurskatīt valodu likumu, tad tajā ES decembra sēdē Helsinkos Latvija nebūtu uzaicināta sākt iestāšanās sarunas, nedz arī tai spīdētu ar tādu likumdošanu virzīšanās tuvāk ES. Es to uzskatu par savu pirmo panākumu, ka, pateicoties savai izglītībai psiholingvistikā un arī dzīves pieredzei bilingvālās Kanādas franciskajā Kvebekā, ar Latvijas juristu palīdzību, ar NVO palīdzību, arī ar Saeimas gatavību likumu mainīt mums izdevās kā tīģerim izlēkt caur uguns apli. Mums arī bija smagi faktori, kas apdraudēja mūsu iestāšanos NATO. Lieli šķēršļi - ebreju jautājums, citādi jautājumi. Tās bija prioritātes. Vēl viena lieta bija starptautiskās sūdzības par mūsu tieslietu sistēmu, ko saņēmu ļoti bēdīgā stāvoklī. Tā nu tām brēcošākajām lietām ar starptautisku rezonansi bija jāķeras klāt, un, ticiet man, dažkārt es strādāju pa septiņām nedēļām no vietas bez brīvdienām. Cilvēks var izdarīt, cik var, vairāk nebija iespējams.
Vai ir kāds noslēpums, kāpēc jums tik labi padevās personisko kontaktu veidošana ar citu valstu vadītājiem?
Nu ko, es varētu par to uzrakstīt grāmatu un pelnīt naudu - kā veidot personiskus labus kontaktus. Par savu veiksmes recepti.
Bet ja pāris vārdos par šo recepti?
Tā pamatā ir diplomātija, par to daudz aprakstīts. Es varētu piemest pāris elementu kā psiholoģe. Ir jāmāk prezentēt savu viedokli veikli, fleksiblā veidā. Ja jūs nosēžaties ar savu pozīciju un vienkārši nolasāt to savam sarunu partnerim priekšā, viņš sāks žāvāties, varbūt vispār neklausīsies. Kas jādara - jāuzmodina laba griba pret sevi, pirms vispār savas vēlmes var prezentēt. Viens veids, kā to panākt, ir izrādīt interesi par savu sarunu partneri. Kas ļoti daudziem ierēdņiem un arī diplomātiem nav ienācis prātā - ka vispirms jādabū kontakts, jāuzmodina sarunu partnera labvēlība.
Es atceros konkrētu gadījumu. Es gāju pie kāda amerikāņu kongresmeņa no Nevadas, tas bija vienā no mūsu pirmajiem lobēšanas uzlidojumiem Kapitolija kalnā. Es eju uz viņa biroju, un viņš nāk man pretī tādos zābakos, debeszilos zābakos, un saka man - es esmu ļoti nevaļīgs, ko jums no manis vajag? Es saku - jūs varētu balsot par Latvijas uzņemšanu NATO. Viņš it kā ātri piekrīt, bet es jūtu - kaut kas nav labi, nav pārliecinoši. Es tā paskatos un saku - man patīk jūsu zābaki. Jā, viņš uzreiz reaģē - tie ir varenākie zābaki, kādi pasaulē izgudroti. Es arī saku, ka pie sienas fotogrāfijā atpazīstu tādas un tādas cilts indiāņus, jo biju par to interesējusies. Tad arī mums sanāca nopietna saruna par mūsu skatījumu uz līdzdalību NATO.
Tātad labas diplomātijas noslēpums - «man patīk jūsu zābaki».
Tajā skaitā...
Jautājums par 18. februāra referendumu. Kā jūs prognozējat starptautisko reakciju izpratnes vai neizpratnes ziņā. Droši vien tā pati Krievija sāks zināmu ideoloģisku uzbrukumu starptautiskajā arēnā.
Protams. Es brīnos, ka ir ļaudis, kas to nesaprot. Spriedelē par neiešanu uz referendumu, it kā tas zem latviešu pašcieņas. Ja būs skaitliski mazs rezultāts pret krievu valodu kā otro valsts valodu, pat ja referendums nenesīs rezultātus, un visdrīzāk tā arī notiks, tas tik un tā starptautiski no Krievijas puses tiks izmantots. Tikai tāpēc jau tas tiek organizēts. Šis referendums būs atspēriena punkts kārtējai propagandas kampaņai pret Latviju, un mūsu diplomātiskajiem dienestiem jābūt tam gatavam. Tāpēc svarīgi ir zināt, cik ļaudīm Latvijā ir svarīgi latviešu valoda kā vienīgā valsts valoda.
Ja jūs patlaban būtu Valsts prezidente, cik skaidri jūs paustu savu pozīciju, kas jādara 18. februārī?
To pašu, ko es saku kā bijusī prezidente un kā pilsone. Iet un balsot katram pēc savas pārliecības, lai redzam, kā tās balsis sadalās. Tiem, kam rūp latviešu valoda, jāiet un jābalso pret.
Dupsis