Tapis ļoti vērtīgs pētījums, kas var kalpot par rokasgrāmatu, lai saprastu, kā domāt un runāt par arhitektūru. Ne tikai "patīk – nepatīk" vai skaļu strīdu līmenī attiecībā uz kādas konkrētas ēkas likteni. Vēsturnieka, Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes docenta Mārtiņa Mintaura pētījumu var izlasīt pāris brīvās dienās kā aizraujošu lasāmvielu, vienlaikus izjūtot cieņu pret autora erudīciju un veldzējoši līdzsvaroto intonāciju.
Mārtiņš Mintaurs ir pārliecināts, ka gan arhitektūras mantojuma jomā, gan citās mūsu dzīves sfērās labo lietu rašanos un attīstību bremzē domāšanas matrice, kas saglabājusies no vēlīnā brežņevisma laikiem: "Dzīve pārvēršas par imitāciju. Viņi izliekas, ka mums maksā algu, mēs izliekamies, ka strādājam. Man liekas, ka tas princips ir iesēdies ļoti dzīvs. Varbūt ne vairs tik burtiskā nozīmē."
Pavisam bez imitācijas Mārtiņš Mintaurs darbojas UNESCO Latvijas Nacionālās komisijas Kultūras programmas padomē, kur iespējams darīt reālas lietas. "Pasaules nozīmes kultūras mantojuma objekti no Marsa nekrīt. Tie visi veidojas no reālajām vērtībām, kas ir konkrētā valstī, konkrētā vietā. Spānijā ir Servantess, Latvijā ir Rozentāls, jūgendstila Rīga un Brīvdabas muzejs," viņš norāda.
Jānis Lejnieks grāmatas ievadā izceļ jūsu pētījuma pirmreizību. "Pirmo reizi arhitektūras vēsturē ir apkopoti un sistematizēti fakti par "vecā" un "jaunā" attiecībām ar vairāk nekā tūkstoš atsaucēm. (..) Vēsturnieka Mārtiņa Mintaura grāmata mūs ieved mazāk pazīstamajā arhitektūras mantojuma profesionālo vērtētāju pasaulē." Kāpēc šāds pētījums ir tapis tikai tagad?
Lejnieka kungs, protams, ir autoram glaimojis. Nekā tamlīdzīga nav bijis tajā nozīmē, ka līdz šim vienos vākos nebija apkopots un ielikts tas, par ko rakstīts ir krietni daudz. Kad izšķirsta grāmatu, var redzēt, ka nekas nerodas tukšā vietā. Arī visi mani secinājumi balstās uz kādu sākotnēju informāciju. Paši arhitekti par arhitektūras mantojuma tēmu ir rakstījuši diezgan daudz, vismaz sākot no 60. gadiem. Grāmata izauga no promocijas darba, kuru rakstīju LU Vēstures un filozofijas fakultātē pie profesora Aleksandra Gavriļina. To aizstāvēju 2008. gadā. Klāt nākušas nodaļas par padomju laiku un situāciju atjaunotajā Latvijas valstī kopš 1991. gada – kas ir mainījies arhitektūras pieminekļu aizsardzības risinājumā.
Arhitektūras pieminekļi pievelk daudzus cilvēkus. Tagad būs iespēja redzēt vispārīgu pārskatu par to, kas pie mums šajā ziņā ir noticis. Tēma nekādā gadījumā nav izsmelta. Tas ir pirmais šāda veida darbs, par to prieks. Tam noteikti sekos nākamie. Materiāla ir daudz, joprojām vēl ir dzīvi speciālisti, kas strādāja padomju okupācijas laikā. Tas dažkārt bija arī traģiski, to var redzēt Latvijas Nacionālajā bibliotēkā nupat atklātajā simtgades izstādē, kas veltīta Aleksandram Jansonam – filologam un vēsturniekam, kurš visu mūžu nostrādāja arhitektūras pieminekļu zinātniskās restaurēšanas jomā. (Izstāde Simtgadnieks, kas izglāba Rīgas vēsturi: filologa, bibliotekāra, arhīvista Aleksandra Jansona (1916–1991) piemiņai LNB skatāma līdz 30. septembrim – U. A.)
Pēdējais teikums jūsu grāmatā: "Katrai sabiedrībai pieder tieši tāds kultūras mantojums, kādu tā ir pelnījusi un vēlējusies saglabāt." Kādu ir pelnījusi Latvijas sabiedrība?
Mēs esam pelnījuši visu to, kas mums ir, un visu, ko mums ir izdevies saglabāt. Tas teikums it kā noliek sabiedrībai priekšā rēķinu – te ir jūsu kultūras mantojums, un citādi nebūs. Es to domāju tādā ziņā, ka kultūras mantojums nav koks, kas aug mežā pats no sevis. Tas, ko mēs nosaucam par kultūras mantojumu, – vai tās ir Brīvdabas muzeja celtnes, baznīca laukos vai Vecrīga –, tas viss ir atlases rezultāts. Nebūt ne visas vēsturiski nozīmīgās vietas un celtnes. Sabiedrība vai – pastarpināti – valsts vienmēr definē savu kultūras mantojumu. Tas nozīmē, ka kaut ko izceļ kā īpaši vērtīgu. Teiksim, viduslaiku pilsdrupas Cēsīs, Turaidā un Koknesē – tagad mums tās šķiet romantiskas. XIX gadsimta sākumā, romantisma laikmetā, Eiropā sāk lasīt Valteru Skotu, mākslinieki pamana un novērtē seno drupu burvību. Tad tas ir moderni, interesanti un sabiedrība ar to ir aizrāvusies. Paiet kāds laiks, un būtībā tā pati sabiedrība skatās uz pilsdrupām pavisam citādi – tās ir vienaldzīgas vai traucējošas. Vienu brīdi 30. gados Latvijas presē parādījās raksti par to, ka šīs melno bruņinieku akmens kaudzes mūsu tēvzemes kalnos vajag jaukt nost kā pagātnes palieku, kas tikai izķēmo ainavu. Pieminekļu valde turpretim 30. gadu beigās gādāja līdzekļus ievērojamāko pilsdrupu konservēšanai. Sapratne, kas ir kultūras mantojums, visu laiku mainās.
Par Rundāles pili kā par vērtību arī sāka runāt tikai 30. gados. Līdz tam nezināja, ko ar to īsti iesākt. Tagad mums ir dažādas piļu un muižu īpašnieku organizācijas. Kopš 90. gadu otrās puses cilvēki aizvien vairāk interesējas par Latvijas muižām. Toreiz, kad vēl svaigā atmiņā bija 1905. gads, muižu dedzināšana un soda ekspedīcijas, muiža bija vācu baronu varas simbols. Bija ļoti maz cilvēku, kas 30. gados saprata, ka muiža ne tikai iemieso sociālo netaisnību un mītu par septiņsimt verdzības gadiem, ka tā ir vērtība.
Vai var teikt, ka kultūras mantojuma adekvātā novērtēšanā svarīgs ir laiks? Runājot arī, piemēram, par t. s. padomju modernisma mantojumu.
Jā. Laika distance ir izšķirīga. Taču agrāk arī tas nebija iespējams tāpēc, ka tas bija pārāk tuvu. Arī tagad mēs Pļavniekus vai Imantu neuztveram kā arhitektūras mantojumu, vai ne?
Skatoties no profesionālā viedokļa, pieļaujat, ka pēc 50–70 gadiem šie rajoni tiks uzskatīti par arhitektūras mantojuma daļu?
Protams, ne jau visi tā saucamie guļamrajoni, bet kaut kāda daļa, iespējams, kļūs par paraugu padomju perioda apbūvei. Varbūt to pat gribēs saglabāt kā liecību, kaut ko līdzīgu Brīvdabas muzejam, ja tas nav ķecerīgs salīdzinājums. Iespējams, arhitektūras pētnieki un ziņkārīgie brauks uz Tirzas ielu vai Āgenskalna priedēm un skatīsies tā, kā mēs šodien skatāmies uz Jāņa Asara ielas blokmājām (arhitekta Osvalda Tīlmaņa projekts Pilsētas blokmāja 1929.–1930. gadā). Asara ielas apbūve gan ir arī estētiski pievilcīga, jo individuāla, bet nezinu, vai kādreiz to teiks arī par 70.–80. gadu pilsētu "kastītēm".
Pētījumā minat interesantu piemēru: kad 30. gadu beigās saskaņā ar Kārļa Ulmaņa pilsētbūvniecības koncepciju – latviskot galvaspilsētu – tika pieprasīts nojaukt vēsturisko apbūvi, attīrīt Doma laukumu un baznīcu no "žurku graustiem", vācbaltiešu arhitekti to sauca par barbarismu. Kur, jūsuprāt, ir robeža starp barbarismu un dabisku pilsētas ainavas un dzīvesstila evolūciju?
Doma laukuma izveidošana bija prakse, ko Eiropas vecpilsētas piedzīvoja jau XIX gadsimta beigās, – vajag viduslaiku katedrāles attīrīt no apkārtējām celtnēm. Tas bija pamatojums arī Doma laukuma un Skārņu ielas paplašināšanai pie Pētera baznīcas, lai pilsētnieki un tūristi tās redzētu visā krāšņumā. Ja ejam pa Skārņu ielu un redzam paaugstinājumus, uz kuriem tirgo dažādus suvenīrus, – tie mūri iezīmē vietu, kur līdz Otrajam pasaules karam bija apbūve. Tie pamati, kas ir blakus Brēmenes muzikantu skulptūrai, ir no skārņiem, kurus nojauca jau 30. gados. Par barbarismu to sauca Rīgas vācu prese, atgādinot, ka arhitektūras piemineklis – tas ir ne tikai kaut kas monumentāls, iespaidīgs, bet vērtība ir pašam pilsētas audumam: plānojuma struktūrā vērtība ir katrai ieliņai, kas varbūt ir trīs ar pusi mājas gara…
Savukārt latviešu prese rakstīja: ko tie baltvācieši uztraucas un ceļ troksni, ka mēs nojaucam dažus graustus, – mēs taču Rīgu padarām tikai skaistāku. No vienas puses, tā bija Ulmaņa režīma propagandas kampaņa par Rīgas latviskošanu, vienlaikus daļai arī viņu pārliecība, ka tā vajag. Arī vietā, kur tagad atrodas Okupācijas muzejs un Strēlnieku laukums, bija apbūve. To nojauca pašās 30. gadu beigās, domājot celt milzīgu monumentālu Rīgas pilsētas valdes biroja namu, par ko Jānis Lejnieks ir rakstījis savā grāmatā Rīga, kuras nav (Zinātne, 1998). Izveidojās viens milzīgs laukums. Kad sākās Otrais pasaules karš, būvniecību apturēja, izraka tikai būvbedri.
Attieksme pret Vecrīgu kā ansambli, kas saudzējams, veidojās 60. gadu otrajā pusē. Domāju, ka grūdienu attieksmes maiņā deva tas, ka tolaik beidzot atrada ceļu, kā atjaunot Pēterbaznīcas torni. Par Vecrīgu ļoti daudz rakstīja presē, inteliģences pārstāvji iesniedza vēstuli Ministru padomē, lai beidzot kaut ko sāktu darīt ar Pēterbaznīcu. Kad redzēja, ka tornis tiešām ceļas no jauna, mainījās arī attieksme – bija vieglāk pamatot, ka vajag saglabāt ne tikai Pēterbaznīcu, bet visu Vecrīgu.
Mūsdienās ir grūti iedomāties, ka Pēterbaznīcas tornis – Rīgas panorāmas galvenais simbols – varētu būt vai nebūt šādā veidolā. Varēja aiziet arī pa citu ceļu.
Jā, bet 30 gadus pēc kara Rīga nodzīvoja bez Pēterbaznīcas torņa! Tas ir daudz, gandrīz vesela paaudze. Arī komunistiskās ideoloģijas dēļ tas nebija tik vienkārši. Tagad tas šķiet pats par sevi saprotams – Rīgas simbols –, taču jāņem vērā, ka padomju ierēdņiem baznīca vispirms bija "kulta celtne", tāpēc nācās to pārvērst par izstāžu zāli, lai varētu saglabāt. Manuprāt, ir svarīgi atgādināt šos faktus un pateikt paldies tiem, kuri strādāja 20.–30. gados un pēc tam lielākoties bija spiesti emigrēt, un arī tiem, kuri pretēji visam padomju realitātes absurdam un resursu trūkumam strādāja arī okupācijas laikā. Grāmatā ir minēti tikai daži no viņiem. Par to visu būtu jāraksta vēl daudzi sējumi. Izcils ir Imanta Lancmaņa formulējums par to laiku – ka aiz Rundāles pils skaistās fasādes palika desmitiem muižu, kas tika upurētas. To visu saglābt padomju laikā nevarēja.
Grāmatā minat vēl citus piemērus bez Imanta Lancmaņa, kur viena cilvēka izvēle un dzīves pozīcija ir izšķīrusi ēku likteņus. Ja pareizi sapratu, varēja nebūt arī Trīs brāļu?
Tas vairāk ir stāsts par nejaušību. Līdz ēku restaurācijai 50. gados vairākas reizes skatīja jautājumu par to nojaukšanu drošības apsvērumu dēļ. Trim brāļiem paveicās, jo tos pamanīja jau 1903. gadā, kad pilsētas jubilejas sakarā iznāca krājums Rīga un tās celtnes vācu valodā. Tur bija minēti arī Trīs brāļi, un pēc tam bija vieglāk pamatot to saglabāšanu, jo šīs ēkas bija pazīstamas. Citos Vecrīgas kvartālos, kurus nojauca jau ap XX gadsimta sākumu, arī bija vērtīgas un skaistas ēkas, bet tās nebija tik pazīstamas. Fotogrāfija no Latvijas Nacionālās bibliotēkas kolekcijas to parāda – Smilšu un Aldaru ielas stūrī, kur tagad ir reprezentabls jūgendstila bankas nams, agrāk bija ārēji necila ēka ar ļoti interesantu, piesātinātu barokālu fasādi, kādas Vecrīgā vairs nav. Mūsdienās šī ēka būtu arhitektūras piemineklis, taču XX gadsimta sākumā arī daudzi speciālisti uzskatīja, ka vērtīgas ir tikai pašas nozīmīgākās celtnes.
Arhitektūras mantojums, iespējams, sabiedrībā ir populārāks par citām mantojuma grupām.
Acīmredzamāks?
Jā. Taču, ja kaut kas ir acīmredzams, tas arī ir zināmā mērā apdraudēts. Tiklīdz simbolisko vērtību pagriež savādāk – no pozitīvā uz negatīvo, skaidrs, ka tai ēkai pēkšņi vairs nav vietas un ir jājauc nost.
Tik detalizēti pārzinot Vecrīgas vēsturi – kā jūs vērtējat mūsdienu Vecrīgas vēsturiskā centra saglabāšanas stratēģiju? Kas tajā ir mērķtiecīgs, kas – varbūt pārspīlēts un aplams?
Stratēģija ir, bet ar Vecrīgu ir tāpat kā ar daudzām citām lietām Latvijā. Pēcpadomju situācijā, kas Latvijā joprojām ir saglabājusies, daudzas lietas notiek pēc inerces. Vecrīgas reģenerācijas projekts bija izstrādāts padomju laikā citai ekonomiskajai sistēmai. Atjaunojot privātīpašumu, bija saprotams, ka daudzas lietas vairs nevarēs īstenot tā, kā bija ieplānots. Tālāk – valsts un pašvaldības amatpersonām nebija intereses un gribas veikt pāreju tā, lai saglabātu ne tikai privātīpašuma tiesības un neaizskaramību, bet arī radītu mehānismu vēsturiskās apbūves saglabāšanai. Ja nodokļu politika neveicina ēkas izmantošanu, tā aizies bojā, par spīti aizsargājamā arhitektūras pieminekļa statusam. Tas redzams visā Latvijā. Nav izdevīgi iznomāt dzīvojamās vai biroju telpas, izdevīgi ir pirmajā stāvā ielikt Feniksu vai ko tamlīdzīgu, bet viss pārējais stāv tukšs.
Tur, kur ir labs un saprātīgs īpašnieks, viss ir kārtībā. Tur, kur nav nepieciešamās izpratnes par to, kāda ēka tev pieder, un nav arī atbalstošas apsaimniekošanas politikas, – sākas problēmas. Esam iestrēguši situācijā, kurā īpašnieks pats ir atbildīgs par to, kas viņam pieder un kādā stāvoklī tas ir. Pēc tam nāk kontrolējošās institūcijas, kuras var fiksēt stāvokli un izsniegt norādījumus, kas būtu jādara, taču pietrūkst nākamā posma, lai mehānisms darbotos. Katrs izdara savu: īpašnieks pasaka – situācija ir tāda un tāda, iespējas tādas un tādas, valsts pasaka – mēs jums naudu šim nolūkam nevaram iedot, rakstiet projektu.
Visu uzveļ jau tā finansiāli nobadinātajam VKKF?
Jā. Kultūrkapitāla fonds varētu izdarīt daudz vairāk, ja tam būtu tas, kas Latvijas Kultūras fondam bija pirms kara, – atskaitījumi no akcīzes nodokļa. Tas kādreiz jau bija, bet ir noņemts nost. Velosipēds nav jāizdomā. Latvijas Kultūras fonds pirms kara varēja atbalstīt arhitekta Heinca Pīranga grāmatu par Baltijas muižām, varēja maksāt māksliniekiem stipendijas un citādi sekmēt kultūras dzīvi tieši tāpēc, ka bija šie atskaitījumi no akcīzes nodokļa. Tam nav vajadzīgs valsts alkohola monopols, kā bija toreiz, arī šodien tie būtu normāli līdzekļi. Tas ir valsts politikas jautājums: kādas ir prioritātes? Bieži vien priekšstats ir tāds – ēka stāv, jumts netek, īpašniekam pašam lai par to sāp galva. Māja, kad tā kļuva par privātīpašumu, it kā zaudēja sabiedrisko nozīmi. Padomju laikā varēja teikt, ka valsts atbild par visu un būtībā ne par ko, taču izrādījās, ka arī neoliberālā kapitālisma versija nav nekāda panaceja. Tāpat ir jāiet un jāpierāda īpašniekam, ka nevajag vēsturiskās ēkās likt plastmasas logus. Ielikt koka paketi, protams, ir dārgi. Loģiski būtu sagaidīt, ka valsts panāks pretī un samazinās nekustamā īpašuma nodokli kultūras pieminekļiem.
Ja attieksme ir formāla, arī rezultāti ir formāli. Tur, kur attieksme ir profesionāla un no sirds, – tur arī ir rezultāts. Man nav datu, cik Latvijas muzikālās izglītības sistēmā vai literatūrā ir ieguldījusi valsts, tajā pašā laikā, kad mūziķa, mākslinieka vai rakstnieka darbs tiek novērtēts starptautiskajā līmenī, visi priecājas, ieskaitot valsti... Tā ir divdo divdomīga situācija. Būtībā cilvēki paši to ir izcīnījuši, ka viņi sasniedz šos starptautiskos panākumus. Valsts atbalsts ne vienmēr ir bijis sistemātisks, ne vienmēr tāds, kā vajadzīgs. Tāpat attiecībā uz pieminekļiem. Lancmaņa kunga intervijās var izlasīt, kāda situācija bija Rundālē 90. gadu sākumā. Valsts atbalsta nebija, kamēr neatrada privāto mecenātu. No valsts puses tā iznāk ļoti divdomīga spēlīte. Tas ir izdevīgi, ja neko negribas darīt. Ir atrasts viens vai vairāki mecenāti – uh, labi!
Ļoti labi arī zināms, kā notika ar kultūras nozares preses izdevumiem. Cik mums to ir šobrīd, un cik enerģijas un upurēšanās tas prasa no izdevumu veidotājiem. Tas arī ir valsts kultūrpolitikas jautājums. Reiz jau bija tendence reducēt muzikālo izglītību. Visi atceramies Lielās mūzikas balvas pasniegšanas ceremoniju, kurā visi laureāti, kas kāpa uz skatuves, uzskatīja par pienākumu atgādināt valdībai, ka to nedrīkst darīt. Tad tas nostrādāja. Arī literāti atgādināja par sevi – par to, ka rakstnieka un mākslinieka darbs arī ir profesija.
Tagad katrs cenšas atgādināt, ka esam vienīgā valsts Eiropā, kurai nav koncertzāles.
Šodien braucu uz centru, ieraudzīju pieturās izlikto sociālo reklāmu – atbalstu mūsdienu mākslas muzejam. Ja tā iesit pa pieri – var teikt arī rupjāk! – un noliek acu priekšā, varbūt kaut kas iedarbojas. Citādi nesaprot. Sabiedrībā nav iekšējas nepieciešamības pēc kultūras vides. Es domāju, ka tam ir sakars ar nācijas galvas nociršanu, kas ir 40. gadu katastrofu rezultāts. Deportācijas un emigrācija, dažādas ideoloģiskās tīrīšanas kampaņas vēl pēc tam – tas mainīja Latvijas vidi un attieksmi pašiem pret sevi. Daudzi cilvēki Latvijā joprojām domā, ka strādāt kultūras nozarē – tas nav īsts darbs, tāda plānā galdiņa urbšana! Tad, kad ir starptautiskas balvas un panākumi, visi ir priecīgi, bet reizēm liekas, ka kultūrpolitikas līmenī ir pieņemts, ka tā ir bezmaz dabiska lietu kārtība. Visi jau pie tā ir pieraduši. Nav apziņas, ka viss, kas tiek darīts, notiek ne jau tāpēc, ka rakstniekiem patīk rakstīt, arhitektiem restaurēt, vēsturniekiem pētīt, – tas nav šo cilvēku pašapliecināšanās veids, no viņu darba ir atkarīga šodien izdaudzinātā dzīves kvalitāte visai sabiedrībai.
Šī izpratne ir maināma?
Tā ir maināma, ja būs spiediens. Ja nebūs nemitīgo atgādinājumu, ka kultūra ir vērtība, ka tā ir jāsargā un ka ir gan jābūvē koncertzāle, gan jādomā par kultūras bagāžu, kāda valstij ir... Ierēdņi ir iemācījušies skaisti runāt, ka kultūra ir kapitāls, resurss un tamlīdzīgus vārdus, bet joprojām dzīvojam ar dubulto grāmatvedību. Mēs domājam padomju kategorijās, bet izliekamies, ka tā nedarām. Joprojām ir priekšstats, ka kultūras vajadzības nav tik aktuālas, ka var paciesties, ka kultūras produktu radīšana ir bezmaz cilvēka hobija jautājums.
Kā tamborēšanas pulciņš.
Precīzi. Patīk pieciem cilvēkiem tamborēt – lai viņi tamborē. Patiks piecpadsmit – lai tamborē piecpadsmit. Kādi atkritīs – tas uz mums neattiecas. Viss, kas attiecas uz tā saucamo neražojošo sfēru, tiek nolikts malā, kaut gan citur jau sen ir sapratuši, ka kultūra nācijai ir tikpat svarīga kā investīcijas ražošanā. Nezinu, kā to panākt, lai mainās attieksme. Nevis tāpēc, ka kāds grib saņemt vairāk naudas, bet tāpēc, ka visā pasaulē tā sen jau darbojas.
No kultūras politikas atgriežoties pie jūsu paša dzīves. Vai atceraties, par kādiem arhitektūras pieminekļiem bijāt sajūsmā, kad bijāt bērns?
Par ko es biju sajūsmā? Tad, kad biju maziņš, bet jau apzinātā vecumā, mani vecāki bieži veda uz Rīgas Vēstures un kuģniecības muzeju.
Viņi ir profesionāli saistīti ar vēsturi?
Nē. Veda tāpēc, ka pašiem bija interese. 80. gadi, padomju laika beigas. Ja tu dzīvo 20 kilometru no Rīgas, Salaspilī, arī brauciens uz Rīgu bija notikums. Ne jau vienmēr mani veda uz muzeju, bet kaut vai izgāja līkumu un pievērsa uzmanību – tur ir tāda māja un tur – atkal tāda. Tas pieradināja pie vēsturiskās vides, jo dzīvojām standartizētā padomju laika apbūvē, kas nekādu savdabību nesniedza. Tas ir manu vecāku nopelns, ka viņi pieradināja mazu bērnu skatīties un interesēties par savu apkārtni un to, kā tas viss ir radies... Tas ir tas pats, kas ar pasaku lasīšanu. Ja bērnam daudz lasa pasakas, viņam attīstās domāšana, fantāzija, emocijas un viss pārējais. Paldies mammai un tētim. Tā arī pabeigsim interviju.