Gleznotāja Džemma Skulme: Būtībā mēs niekojāmies

Džemma Skulme pārsteidz ar to, ka ir jau iznākusi no Skulmju dzimtas Mežaparka mājas un sagaida, sēdēdama uz dārza nogāzes akmens apmales pie pašiem vārtiņiem. Kopā ar "nikno suni" ņūfaundlendieti, kas būtu gatavs draudzīgi apslienāt jebkuru svešinieku.

Apbrīnojams cilvēks. Eleganta. Skaista. Pašapzinīga. Brīvs gars. Bet ne vēsts no granddāmas uzpūtības vai nepieejamības. Šāda īpašība gleznotājai publiski nekad nav piedēvēta, bet melotu, ja noliegtu acīmredzamo. Šajā intervijā Džemmas Skulmes personībā rotājās arī skaists, savāds maigums. Gluži kā rudens saules gaisma.

Gleznotāja ieved darbnīcā. Brīdina, ka krāsu traipi uz krēsla nav svaigi, aicina apsēsties tuvāk un ir pilnībā atvērta sarunai. Ir bauda klausīties, kā Džemmas Skulmes atsperīgais prāts meklē precīzākos pierādījumus savām izteiktajām idejām. Viņa nesniedz atbildes, bet ļaujas gadiem slīpētam domas procesam.

Intervijas laikā zvana telefons, gleznotāja ātri un precīzi kārto lietas. KDi pēc intervijas atkritīs mājās pagulēt (koncentrēšanās un piepūle, ziniet, pusmūžā dara savu), bet Džemma Skulme dosies uz Rīgas mākslas telpu, lai apskatītu, kas sanācis sadarbībā ar Klīgu, un vakarā viņa noteikti grib būt klāt Sandras Krastiņas izstādes atklāšanā. Agri no rīta saņemšu e-pastu no Džemmas Skulmes, bet vakarā feisbukā ievērošu, ka Latvijas mākslas leģenda komentāros neliedz profesionālus padomus amatierlīmeņa iesācējiem. "Man vienmēr visos laikos ir paticis sekot visam, kas notiek no jauna. Tad ir laba sajūta," saka gleznotāja, kura nepārprotami dzīvo tagadnē. Fakts, ka 20. septembrī Džemma Skulme svinēs 91. dzimšanas dienu, šķiet, joks vai kļūda.

"Tā ir viena versija, variācija. Var būt tūkstoš veidu, kā būt klāt mākslai," par sadarbību ar apvienību Klīga Luīzes Lismanes rosinātajā izstādē Klātbūtne saka Džemma Skulme. Kuratores iecerē izstādē Džemmas Skulmes un viņas dzīvesbiedra mākslinieka un mākslas teorētiķa Ojāra Ābola (1922–1983) kopdzīves laikā tapušie darbi "savīsies ar eksperimentālu interpretāciju par abu mākslinieku attiecībām mākslinieku apvienības Klīga instalācijās un vides objektos". Kas ir Klīga? Eksperimentāla, konceptuāla, laikmetīga mākslinieku apvienība. Vienmēr anonīma. Izstādes atklāšanā klīgieši sēž kopā ar Džemmu Skulmi uz dīvāniņa zem krāsām aptraišķītas plēves kā siena guba. Klīga uzskata, ka "mākslai vajag mazāk telpas. Mākslinieki ir liekēži. Visu vajag utilizēt. Mākslai nevajadzētu būt tam, ko nav kur likt" (no izstādes kataloga). "Zināt, kas paliks pāri no šīs izstādes? Papīru murskulis," saka Džemma Skulme. Visi darbi tiks sapresēti kopā vienā ķermenī, un taps privāts kolektīvs īpašums Pārzāģēts Konsentriņš Pērnavā. "Šis darbs man patīk, jo tā ir paliekoša lieta. Tas ir asprātīgi," novērtē gleznotāja.

Gleznotāja nemaz neslēpj, ka Klīgas un viņas ieskati par mākslu ir radikāli atšķirīgi: "Viņiem nekas nav svarīgs. Man viss ir svarīgs." Viņas sacītajā var just bažas aizspēlēties, aizrotaļāties par tālu. Pāri kādai viņai svarīgai robežai. Džemmai Skulmei ir svarīgi atgādināt, ka Ojāra Ābola glezniecības pamatā vienmēr bijusi skaidra doma, kāda ideja, problēma, vai tās būtu kafijas dzirnaviņas klusajā dabā vai svari, vai skrūvspīles, vai – plaisa. Džemma Skulme stāsta, ka laikabiedri viņus ar Ojāru Ābolu esot apsmējuši par globālistiem, savukārt viņi citus – par rutinieriem. "Virsuzdevumu vajag. Varbūt tagad tam ir izgudrots kāds smalkāks vārds," paironizē gleznotāja.

Izstādes katalogā "sapresēts" burtiski atšifrēts Klīgas un Džemmas Skulmes iepazīšanās disputs. KDi uzdāvinātajā katalogā gleznotāja stingrā, enerģiskā rokrakstā zem sarunas atšifrējuma uzrakstījusi: ".. man patīk. Kā Džoisam." Gleznotāja atceras, kā savā laikā ar Ojāru Ābolu pa nakti kopā rāvuši uz īsu brīdi dabūto Džoisa Ulisu.

Spraigā diskusija beidzas ar līkopu. Džemma Skulme piekrīt jucekļa radīšanā. Tā atkalsakārtošana – jauno ziņā, viņa vairākkārt uzsver. Pēdējie sarunas vārdi: "Nu tad strādāsim."

Džemma Skulme. Tā nav mana pieeja, bet es pievienojos šai "kompānijai". Man bija labs laiks, un Ojāram patiktos. Neko neesmu koriģējusi. Iedevu tikai mapes. Ko viņi būs paņēmuši, kāds būs skatījums – lai viņi paši par to atbild. Šie Klīgas jaunieši ir piedalījušies ne tikai šajā projektā, bet, paši labi nezinot, manis atdzīvināšanai ir darījuši diezgan daudz. Tas ir jauns gājums, jauna domāšana. Man tas bija ļoti interesanti. Sākums mums bija diskusijām bagāts. Man visu dzīvi ir bijusi zināma harmonizētājas loma. Paralēli tai – būt uzmundrinātājai un jaunu ceļu gājējai. Pati esmu lauzusies jaunos gājumos un atbalstījusi citus. Esmu sapratusi, ka opozīcija vienmēr ir jāuzklausa, jāizzina un tajā jāieklausās. Laba opozīcija parasti ir gudra.

Teicāt, ka sadarbības sākums ar Klīgu bija diskutabls. Ko pamatā apspriedāt?

Tātad Klīga, tātad kopā, tātad manā domāšanā tas nostrādā – ā, es tādu lietu atceros. Tā ir brigāde. Atceros sevi ar kuriozitāti. Mēs tikko bijām beiguši akadēmiju – zaļi, jauni, strostēti, bet arī ar mudinājumu – jauniem dosim visas iespējas. Tad radās idiotiska doma – māksliniekiem strādāt brigādēs, lai mēs parādītu to darba veiksmi, to uzplaukumu. Iedomājieties, 1949. gads. Tikko bija nodibināti kolhozi. Tas bija pēc izsūtīšanām. Vairākas brigādes Mākslinieku savienībā vienojās gleznot. Mēs bijām – Arturs Mucenieks, Oļģerts Urbāns un Džemma Skulme. Mūs aizsūtīja uz Dobeles rajona kolhozu Ausma. Mums līdzi bija arī partorgs no Mākslinieku savienības. Visi pārgulējām vienā istabā. Gan fotografējām, gan taisījām uzmetumus. Mūsu tēma saucās Sējas plāna apspriede Elejas rajona kolchozā Ausma. Tur bija priekšsēdētājs pie rakstāmgalda, fonā – Staļina biste, uz galda telefons, dažādi kopoti raksti vai kaut kas tamlīdzīgs, pie telefona sēž sekretāre, blakus – sarunā priekšsēdētājs, brigadieris un galvenais agronoms, pārliecies pār rakstāmgaldu. Kā mēs paši zirgojāmies, to taisīdami, kā ampelējāmies! Laiks bija gan draudīgs, gan zināma bezbailība – o, mēs to uzgleznosim uz urrā! Mums iemaksāja kaut kādu radošo pabalstu, pēc tam solīja vēl. Neatceros, kādā naudā tas bija. Tas bija pirms visām naudas reformām. Bija pieklājīga summa. Kad mēs bildi nolakojām, tā izskatījās kā vakstūks, ko liek ķēķī uz galda. Spīdīga, spīdīga. Es vairāk gleznoju klusās dabas priekšmetus. Man tas patikās. Sejas arī, bet tās pēc tam pielaizīja Oļģerts Urbāns. Mēs ar Mucenieku teicām – viņš pielaiza, kā vajag. Domājām, o, mums būs forša bilde, bet reizē – ņirga, iekšējs smiekls. Stiepjam uz muzeju un pa ceļam uz kāpnēm satiekam vidējās paaudzes gleznotājus Ādolfu Melnāru, Antonu Megni un Jūliju Viļumaini, un viņi ir uzgleznojuši 1905. gadu. Neslikta bilde. Momentā sapratām, ka esam galīgi caurkrituši. Es viņiem [Klīgai] stāstīju – tas ir tas, par ko mūsu paaudzi nosoda – izgājām uz kompromisu, ko mums piedāvāja, to ņēmām pretēji savai iekšējai gribai. Mēs jau bijām iekšā sistēmā. Es viņiem teicu – jūs it kā apspēlēsit mani un Ojāru? Kādā veidā? Tad viņi stāstīja versiju. Viņiem ir pilnīgi sava pieeja, un es ļāvos. Uzreiz pēc sarunas sapratu, cik daudz viņiem ir jaunības prieka. Bet šodienas jaunības prieks. Būtībā mums arī bija prieks un ampelēšanās. Groteska, kurā mēs paši esam figūras kādā spēlē.

Varbūt tas ir viens un tas pats prieks?

Neesmu tik gudra, lai atrastu filozofiskus salīdzinājumus, bet faktiski tas ir viens un tas pats. Mūsu saruna [ar Klīgu] bija ātra vārdu spēle. Man ļoti patīk teātris, arī pati mēdzu būt bišķi teatrāla, un man tas patika. Neraugoties uz savu vecumu, sajutos, ka varu tajā spēlē piedalīties. Viņi ar savu iekšējo pašapziņu prata aizstāvēt savu. Tas man bija interesanti. Man tāda slodze ir bijusi tikai iepriekšējos laikos, kad bija jāizdara kaut kas konkrēti. Šovasar ārā esmu bijusi ļoti maz. Daudz bijis domāšanas darba. Paldies dievam, tagad ir internets, man ir tas aipods, elementāri protu ar to rīkoties un varu sekot mākslai. Skatos visu, kas rodas.

Man procesā [kopizstādes veidošanā] radās ļoti daudz pārdomu. Ja man būtu laiks un interese, varētu par to uzrakstīt. Skatītājs to nemanīs un neredzēs. Tas bija gan psihoterapijas seanss, gan filozofiskas pārdomas – viss kopā. Ļoti darbietilpīgs laiks. Mani stipri interesēja viņu [Klīgas] personības. No sākuma teicu, bet jūs tak neesat gleznotāji. Jā, izrādās, viņi ir grafiķi. Sāku ieskatīties dziļāk. Viņi bija ņēmuši Ojāra darbus un tajos iejaukušies. Gājiens ir pareizs. Balstās uz viena mākslinieka atrasto un veido tālāk. Bet tur ir kaut kāda aplamība pašā pamatā. Taču var jau tā. Kāpēc ne. Dzīvojam laikmetā, kad viss ir atļauts. Viņi izmanto Ojāra tehniski atrastos paņēmienus, zināmus laukumus un liek iekšā savus, varbūt pilnīgi nojaucot viņa domu. Ojāram tomēr katram darbam apakšā ir ideja, kāpēc viņš to ir taisījis. Šeit ir ideja izjaukt. Lai viņi paši saka, kā to tālāk sakārtot.

Es šajos jaunajos māksliniekos atradu tuvību caur ķermeņa valodu. Tā ir nevis prāta izkalkulēta, bet dziļāku iekšēju jūtu būtība. Saistīta ar intuīciju, ar ķermeni. Kāpēc mēs te tā žestikulējam? Ķermenis grib līdzi runāt. Viņi nopriecājās un paņēma vienu manu darbu, jo juta – tur es it kā būtu no viņiem ņēmusi. Kopējā ir ļoti daudz. Viss bija izdrukāts uz papīra. Beigās viņi teica – tas viss aizies miskastē. Manī tas radīja šausmas! Iedomājieties, līdzekļi tiek ieguldīti pa tukšo. To taču var pārdot kaut par 30 eiro! Man ir saimnieka instinkts. Šis notikums [izstāde Klātbūtne] ir klāt pie visa tā, kas ir veicinājis manu gleznošanu. Piemēram, pēkšņi atved audeklus. Nu kā tu negleznosi? Pēkšņi Juris (Skulmes dēls mākslinieks Juris Dimiters – aut.) nopērk krāsu. Vēl kāds atnes krāsas. Es tikai taisu.

Jūs joprojām strādājat uz grīdas?

Uz grīdas, bet vispirms ar ļoti nopietnu izdomāšanu. Dažas vietas – uz krēsla sēžot. Viegli nav. Bet tā tam jābūt.

Kā jums šķiet, ko Ojārs Ābols būtu teicis par izstādi Klātbūtne? Viņam patiktu?

Protams, viņam patiktu, jo viņš ir eksperimentētājs. Mēs paši esam daudzas lietas darījuši. Parādīšu. Te ir padomju laika reprodukcijas. Tās varēja dabūt ļoti daudz. Kopā ar Uldi Zemzari vienā Mākslas dienu karnevālā, ballītē gribējām rādīt gaismas bildes. Te mēs esam ampelējušies, apstrādājot padomju laiku bildes. Sagrozītas, salīmētas visādas tematiskas bildes. Patiesībā te ir ņirga i par peredvižņikiem, i par klasiķiem, i par padomju mākslu. Kā mēs paši smējāmies un ampelējāmies! Tas bija ap 60. gadu. (Kolāžas ir smieklīgas: maza meitenīte kleitiņā, bet galvas vietā – kaut kāds vecs žūpa, pārnopietnas padomju apspriedes laikā pa telpu pārvietojas arī sivēns un kāds ūdenslīdējs, kā no Hardija Lediņa dzejoļa izkāpis. Džemma Skulme, cilādama kolāžu mapi, ķiķina kā skolniece.) Staļins jau bija miris, tā ka uzdrošinājāmies šitā. (Brašā kazaka galvas vietā uz ēzeļa iemontēta Staļina galva.) Drusku sabijāmies un to nerealizējām.

Cik sapratu – jūs šīs bildes tomēr neparādījāt karnevālā?

Nē, atkal bija kaut kāda skrūvju pievilkšana. Varbūt tas bija 1962. gads? Nezinu. Tā savā ziņā ir kā performance, ampelēšanās, bet tas ir arī process, tie nav tikai joki.

Ko vajadzētu atgādināt par Ojāra Ābola personību?

Ojārs ir pietiekami cildināts profesionālajā literatūrā kā laikmetīgās mākslas paudējs, kurš mēģinājis šos procesus arī skaidrot. (70. gados Ojārs Ābols bija viens no zinošākajiem mākslas teorētiķiem. 80. gadu sākumā viņš Rīgā organizēja pirmo laikmetīgo mākslas izstādi, kuras atklāšanu pats nepiedzīvoja – aut.) Viņš vienmēr strādāja, prātoja. Tas radās, kopā dzīvojot. Izstādes ideja būs, izejot no "es un Ojārs". Kopā. Tik tiešām – tās domas apaugļojās. Viens bija bite, otrs – zieds.

Vai jūsu savienība vairāk balstījās uz līdzīgo vai – atšķirīgo?

Uz atšķirību. Tā ir laime – saprast citādo. Tieši mūsu atšķirība ir palīdzējusi (Pārtrauc teikumu pusvārdā un paskaidro, kāpēc.) Cik savādi… Vienmēr, kad pie manis kāds atnāk, es daru divas lietas – runāju ar jums, un vienlaicīgi iet iekšējs automātisms, kas ir saistīts ar smadzeņu darbību – saredzu, kas man jāuztaisa [gleznā] drusku citādi. Visu laiku tomēr notiek kaut kāda iekšējā kustība. Kritēriji saasinās, kad ir kāda persona no malas.

Kā jūs kodolīgi varētu raksturot savu un Ābola atšķirību?

Es esmu improvizētāja, intuīcijas cilvēks, nepacietīgāka. Mana prāta darbība vairāk notiek zibsnījot. Man ienāk brīnišķīgas idejas, kurām, pati jūtu, ir svars un kuras ir vērtīgas. Tūlīt tās arī pazūd. Es tagad gudras lietas visu laiku pierakstu, lai tās tomēr saglabājas. Esmu tāds tips. To viņš manī mīlēja. Ojārā tā nebija, bet mīlestība lika viņam to apbrīnot, tāpēc, ka mīlēja. Cits neapbrīnotu.

Citu varbūt pat kaitinātu?

Jā. Ojārs teica – vai, cik tu labi pateici, cik trāpīgi! Tad viņš to izvērsa. Tas palīdzēja atdzīvināt viņa ļoti uzbūvēto domāšanu. Pieredzēju, ja ir mīlestība, cilvēks var tik skaisti mainīties. Viens ir tāds, otrs – tāds, tad rodas vienotība, kas ir bagāta un piepildīta. Prāts un jūtas labā devā. Tā ir laimēšanās. Mākslai garšu ir devusi mīlestība, kas visu laiku darbojas kopā ar zīmēšanu. Es ļoti daudz Ojāru esmu zīmējusi. Tie divi jau zināmie viņa portreti, man liekas, tiešām ir starp maniem labākajiem darbiem. Tur ir kaut kas tāds… Es pati sevi diez cik augstu nevērtēju mākslas hierarhijā.

Tiešām ne?

Nē. Nemaz. Es ne pie galotnes, pa vidu. Kopā ar Ojāru. Tā mēs abi izaugām un veidojāmies. Diviem bija vieglāk nest. Man, piemēram, nav bijušas oratora dotības. Varbūt tās parādījās zināmā treniņā.

Šeit nu gan visa latviešu tauta, kas atceras jūsu atmodas laika uzrunas, gribēs iebilst.

Jā, bet tas viss bija šausmīgi pamatīgi domāts. Improvizējot varu sarunāt arī tādas muļķības! It sevišķi, ja ir daudz publikas. Tas mani stindzina līdz ģībonim.

Iespaids bija gluži pretējs. Atmodas runas bija ļoti pārdomātas un sagatavotas?

Vai, jā, jā. Kad bija Lietuvas notikumi un nākamajā dienā bija jāuzstājas lielajā manifestācijā Daugavmalā, visu nakti domāju. Bet tad jau tu domā trakumā. Ja tev glezniecībā kaut kas izdodas, tas ir kopā ar sirdi, ar visu dvēseli, darbojas kopā roka un galva, arī ķermenis.

Vai šāda vispārēja saslēgšanās māksliniekam var notikt bieži? Tāda var būt visa izstāde vai tikai daži darbi?

Bieži nevar tā notikt. (Džemma Skulme pievēršas jaunākajām gleznām darbnīcas plāna vidū.) Inga Šteimane veidos izstādi Dubultos. Tur būs šie darbi. (16 pašos jaunākajos darbos gleznotāja ielaidīsies kritiskā dialogā ar savu līdzšinējo veikumu – saka kuratore.) Tā ir pretestība pret smukajiem, labajiem paņēmieniem. Gudrojām, gudrojām nosaukumu. Palikām pie Krāsas garša. Jo – krāsa kā tāda mūsu glezniecībā pazūd. Ir meistari, kas to turpina, bet jaunajā paaudzē – krāsas ir mazāk. Tomēr parādās brīnumaini gleznotāji. Nevar saprast, vai tās ir astrālas sakritības vai mēness fāzes. Piemēram, šodien būs Sandras Krastiņas izstādes atklāšana (8. septembrī – aut.). Tā paaudze – Krastiņa, Ieva Iltnere, Jānis Mitrēvics, Edgars Vērpe, Aija Zariņa, Ģirts Muižnieks un vēl kādi – viņi bija kā komēta. Viņi spīdēja. Spīdekļi ir vajadzīgi. Ik pa laikam kaut kam ir jānotiek. Tā arī bija, kad ienāca Boriss Bērziņš, Indulis Zariņš, Rita Valnere, Edgars Iltners. Toreiz arī es un Ojārs, bet mēs bijām aizturējušies Ļeņingradā. Bijām drusku vecāki. Pieci gadi nozīmē ļoti daudz. Starp māksliniekiem kaut kas notiek ik pa pieciem, nevis desmit gadiem. Piemēram, mans tēvs (Oto Skulme) bija piecus gadus vecāks par Leo Svempu. Tam ir sava nozīme. Tagad ir galīgi cits laikmets. Visas tehnoloģijas, iespēja ar tām veikt nezin ko. Varbūt, ja man te blakām būtu visas ierīces, es arī sāktu ar tām ņemties. Ļoti varbūt. Bet apetīte uz krāsām – tas ir kaut kas garšīgs, kas tāds, ka tev sāk drebēt žokļi. Tā es arī gribēju justies kopā arī ar šiem jaunajiem. Nu, redzēs, kas tur būs! Ojāram tomēr bija domas spēks. Tagad ir laiks, kad ar to vien ir par maz.

Kas ir nepieciešams klāt? Kā trūkst?

Tagad mēs visu kā adītu jaku – izārdām un satinam mazos kamoliņos. Redzam – tajā ir tas, tajā – tas un tajā – tas. Saproti, kāpēc tev nevar būt vēl arī tāds redzes leņķis? Tagad ir tāds laiks, kad mēs visu tā kā izplūkājam, bet tas nav negatīvi. No vienas puses, tradicionāli skatoties, var teikt – jāliek kopā, jāvāc kopā. Bet, no otras puses, – jāanalizē. Cilvēki iet gleznām garām. Bet ieskaties! Domā!

Pasaule ir tik gudra. Tā gudrība ne tikai materializējas, bet lidinās gaisā. Uzskatu, ka garīgajā telpā ir veidi – glezniecības atradumi. Piemēram, kāpēc notiek tā, ka vienlaicīgi man, deviņdesmitgadniekam, domāšanas problēma ir līdzīga kā Andrim Eglītim, kurš pašreiz uzgleznojis tikai tādas vieglas pārejas (izstāde Pāreja galerijā Daugava Ausekļa ielā 1 – aut.). Nekā tur vairāk nav! Tu vari iet garām, skatīties un blenzt, tu tur neredzi nekādu telpu un paej garām. Bet viņš ir izjutis, nav blefojis. Eglītis sevi jau ir pierādījis kā liels meistars. Zemes darbi – tas bija kaut kas grandiozs! Es apbrīnoju. Manī arī ir tā sajūta, es to pazīstu. Tā ir kā smarža. Tā ir kā kukaiņi, kas lido pa šo telpu un āru. Es to redzu arī teātrī un literatūrā.

Pārmetumi māksliniekiem par plaģiātu, jūsuprāt, reizēm ir pārsteidzīgi?

Jā. Tas ir gaisā. Lasot Ingu Ābeli vai Gundegu Repši, noķeru to sajūtu vienā teikumā. Tik brīnišķīga lieta pateikta – un tā, ko es pazīstu. Tā ir mana. Arī jaunā māksliniece Daiga Krūze. Viņa mani vienkārši apstulbināja. Kā var būt, ka es gribu, lai manos darbos ienāk kaut kas tāds ainavisks, kā viņa jau precīzi ir trāpījusi? Viņa varbūt mainīsies, bet tagad es to gaisotni pazīstu.

Jūs esat arī nodibinājuma Mākslai vajag telpu dibinātāju kodolā un aktīvi kopā ar domubiedriem atgādināt, ka esam vienīgie Eiropā bez sava laikmetīgās mākslas muzeja.

Kāpēc es cīnījos par Zaigas Gailes ideju muzeju izveidot Kaļķu ielā (pašreizējā RTU ēkā – aut.)? Lai tur ieietu labākais no padomju laika, kas ir pamatā tiešām laikmetīgajai mākslai, kas nāk ar papildu domāšanu – ar konceptuālu mākslu, ar konceptiem. Atšķirība tur tiešām ir. Bet pāreja kaut kur ir jārāda.

Vai sadarbība ar Mākslai vajag telpu projekta Džemma 90 māksliniekiem Vasaras mājā jums arī bija radoši interesanta, vai uztvērāt to kā iespēju vienkārši ar savu vārdu pabalstīt jaunos māksliniekus?

Nu interesanti! Par mākslu ir jārunā, jārunā un jārunā. Mani vienmēr ir baidījusi plaisa, kas var rasties, mākslu nesaprotot. Vajadzēja skaidrot toreizējiem priekšniekiem un arī tautai, jo tauta jau pieņēma Hruščova variantu. Visu sauca par šmulējumiem un šmurgājumiem. Tāpēc bija tas mūsu gājiens tautā (Mākslas dienas u. c.), lai parādītu mākslas daudzveidību.

Kā jums šķiet, vai mūsdienās izpratnes plaisa starp māksliniekiem un skatītāju ir mazinājusies?

Jā, es domāju, ka ir mazinājusies. Visi notikumi ir ar savu jaunu nokrāsu, un pamazām pie tā pierod. Teikt, ka saprot? Vai pasaulē – Francijā, Amerikā vai citur – saprot visas modernās parādības? Nē. Vienkārši pierod. Pasaulē ienāk abstraktā māksla, un cilvēkam istabā arī vajag tāpēc, ka citam ir. Pēc tam abstraktā māksla ienāk mantiņās un lietiņās, precē, un tā vairs nav aktuāla. Daudz kas komercializējas. Man liekas, mums pret to ir jācīnās, jo esam tomēr drusku īpaši. Mūsu ir tik šausmīgi maz. Esam kā viena cilts. Ciltiņa. Bet mūsu mākslinieku kvantums ciltī ir milzīgs. Ciltī ir savi noteikumi. Mums jāprot savu lielīt, godāt un izcelt to, kas mūs raksturo. Citi negrib ieraudzīt to, kas ir Amerikā, viņi grib to, kas raksturo šejieni. Ir vērts uzturēt savu raksturu un tā īpatnības.

Jūs 4. maijā atklājāt Latvijas Nacionālo mākslas muzeju. Ar kādām izjūtām izstaigājāt atjaunoto ekspozīciju?

Nemaz riktīgi neesmu izstaigājusi. Man bija zināma fiziska nevarība. Tā ir vienkārši brīnišķīga lieta, ka tas ir veikts. Apbrīnoju visus muzeja darbiniekus un gribu, ar kādu viņi šos gadus ir strādājuši. Tā ir arī mūsu griba. Domās visu laiku esam bijuši ar viņiem. Muzejam šos gadus būtu bijis jābūt ar bagātīgiem līdzekļiem, lai visu labāko, kas rodas, varētu iegādāties. Tā nav bijis. Bez privātā kapitāla nav iedomājama tālākā attīstība un vispār attīstība. Mūsu valstij tam nav līdzekļu. Vienkārši dzīvot nav. Zināmā mērā dzīve vienmēr ir bijusi cīņa.

Man ir pārmests – tu esi komunistene. Bet es tā nejūtos. Es jūtos, ka esmu tā darbojusies, kā bija jādarbojas. Zināma viltība bija jāizmanto. Runājām ar Ojāru – kā lai pasaka, lai viņi saprot, un kā tas situāciju var mainīt? Bija kombinēšana, un tas jau nozīmē, ka tu neesi disidents, tu esi konformists. Gunārs Astra bija disidents. No māksliniekiem – pat īsti nezinu.

Jūs kā Trojas zirgs.

Jā. Iekšēji mēs bijām disidenti. Iekšēji mēs bijām Rietumu aģenti.

Tikko ir pagājis augusts, kurā pieminējām Latvijas neatkarības atgūšanas notikumus. Jūs 1988. gada 1. decembrī PSKP Augstākajā padomē, kad notika balsojums par prezidenta Mihaila Gorbačova plānu mainīt valsts konstitūciju, iesniedzāt aicinājumu apsvērt izmaiņas, kas padomju republikām dotu lielāku teikšanu. Vai jums tas prasīja lielu saņemšanos un drosmi?

Tas bija tā, it kā tev rokās būtu šautene un ir jāšauj.

Augustā jaunā režisore Madara Dišlere savas topošās filmas vajadzībām ar lielu cilvēku atsaucību inscenēja Baltijas ceļu. Vai, jūsuprāt, ir iespējams nodot šo pieredzi jauniešiem? Kā izstāstīt, ko tas nozīmēja, nekļūstot apnicīgiem ar savām "kara veterānu atmiņām"?

Nevar. Es neesmu varējusi. Vienīgi tad, ja viņiem pašiem būs kādi dziļi pārdzīvojumi – vai mīlestība vai piedzims bērni. Tad – salīdzinot ar to. Jo ne ar ko nevar salīdzināt. Nu ar ko? Ka sāks pēkšņi nauda birt no debesīm? Tad, kad viņš iedzer un viņam ir laba sajūta? Tu nevari savu sajūtu iestāstīt otram. Tie būs tikai vārdi. Varbūt ja to parāda vizuāli, piemēram, manifestāciju, kur ir ļoti daudz karogu un kur ir bezmaz 500 000 cilvēku? Bet vai tas sevišķi var uzrunāt, es pat nezinu.

Man jau no Latvijas laikiem ģimenē runāja par pseidopatriotismu. Man arī bija tādi ieskati – ak, tas bija pseidopatriotisms – par visu, kas bija darīts ar patosu. Arī tagad, kad tiek taisīti pasākumi un notiek gatavošanās simtgadei, man nav nekādas apetītes uz to. Patiesībā mūsu situācija ir tāda, ka simtgadē – nekādu svētku, bet sakārtot, ko vien varam. Un punkts.

Izstādes

Klātbūtne. Rīgas mākslas telpā līdz 23. oktobrim

Krāsas garša. Jaunie darbi. Mākslas stacijā Dubulti.

No 27. septembra līdz 13. novembrim