Laika ziņas
Šodien
Viegls lietus
Rīgā +6 °C
Viegls lietus
Otrdiena, 27. februāris
Līva, Līvija, Andra

Ar liegumu neko nepanākt, svarīgi ir izglītot

Par smēķēšanas kaitīgumu, Jaunzēlandes modeli tās pilnīgai izskaušanai un to, cik būtiski ir paralēli aizliegumu noteikšanai izglītot sabiedrību, Guntars Gūte sarunājas ar ārstu pulmonologu, medicīnas doktoru Viesturu Šiliņu.

Pērn decembrī Jaunzēlandes parlaments pieņēma grozījumus Nesmēķēšanas, vides un regulēto produktu (smēķējamās tabakas) likumā, kas paredz līdz šā gada beigām būtiski samazināt veikalu skaitu, kuriem likumīgi atļauts pārdot cigaretes. Tabakas izstrādājumus vairs nebūs iespējams iegādāties avīžu kioskos vai lielveikalos. Tos varēs nopirkt tikai specializētos tabakas veikalos. Tāpat likums nosaka, ka pārdevējam jāpārliecinās, lai tabaka netiek pārdota personai, kas dzimusi agrāk par 2009. gada 1. janvāri. Saskaņā ar grozījumiem tie, kuri dzimuši 2009. gada 1. janvārī vai vēlāk un kuriem 2027. gadā apritēs 18 gadu, vairs nedrīkstēs iegādāties cigaretes. Šobrīd tiek vērtēts, ka Jaunzēlandes modeli varētu īstenot arī Latvijā. Kā vērtējat – tas ir perspektīvi?

Vīzijas un centieni ir ļoti labi, un lai Dievs dod tiem piepildīties. Taču, vērtējot šo modeli, es teiktu tā – svarīgi arī ņemt no Jaunzēlandes piemēru, kādā veidā to panākt. Un to var panākt tikai ar audzināšanu un sapratnes veidošanu jaunatnes vidū. Liegums ir viena lieta, bet otrs ir sapratnes veidošana un audzināšana. Pagaidām par šo ideju [par iespēju piemērot Jaunzēlandes modeli Latvijā – red.] es neko vairāk komentēt nevaru, jo tā ir vīzija pēc būtības. Vai tā piepildīsies, vai ne – tas ir cits jautājums. Un tas attiecas gan uz cigaretēm, gan uz jaunajiem smēķēšanas produktiem. 

Diskusija par šo tēmu ar jaunu sparu turpinās arī Latvijā, un Tabakas izstrādājumu, augu smēķēšanas produktu, elektronisko smēķēšanas ierīču un to šķidrumu aprites likuma grozījumi šobrīd atrodas Saeimas Sociālo un darba lietu komisijā. Tur notiek gana spraigas diskusijas, tostarp vērtējot sabiedrības iniciatīvu par pilnīgu e-cigarešu aromatizatoru aizliegumu Latvijā. Dzirdēti arī viedokļi, ka tas savā ziņā ir nu jau industrijas cīniņš starp cigarešu un e-cigarešu ražotājiem, kurā tiek ierauta arī valsts. Aizlieguma piekritēji gan uzsver, ka e-cigarešu aizlieguma mērķis ir mazināt jauniešu pievēršanos smēķēšanai. Un jau atkal – mēs esam vienotā ES tirgū, kas nozīmē – ja Latvijā ko aizliegs, to varēs iegādāties citās ES valstīs. Tātad mērķis tāpat netikšot sasniegts, turklāt vēl valsts budžets nesaņems nodokļus par šīm precēm.

Patiesībā jūsu teiktajam var piekrist. Bet atgriezīsimies pie jautājuma par smēķēšanas kaitīgumu – nav nekādu šaubu par to, ka nikotīns ir kaitīgs dažādos veidos – gan radot atkarību, gan izmaiņas asinsvados un bronhos. Vienlaikus, manuprāt, degšana (kā jau daudzkārt esmu paudis) ir bronhu gļotādas izmaiņu lielākais iemesls, tāpēc es jebkurā gadījumā palieku pie viedokļa, ka degšanas process, kas ir saistīts ar cigaretēm, tomēr ir kaitīgāks par šiem jaunajiem, kā es tos dēvēju, «mānekļiem». Kas attiecas uz jauniešiem – protams, jaunieši vienmēr izmēģina visu paši un attiecīgi izdara izvēli par vai pret, daļa no viņiem diemžēl pēc pamēģināšanas šo netikumu turpina, kas, protams, ir nopietna sabiedrības problēma. Tomēr manā skatījumā galvenā loma [lai novērstu jauniešu pievēršanos smēķēšanai – red.] ir audzināšanai ģimenē, izglītībai, inteliģencei, un sabiedrībai šajā ziņā ir palīga funkcija. Otrs jautājums, kas šobrīd ir aktualizēts arī publiskajā telpā, ir par [e-cigarešu] aromatizētājiem un to ietekmi uz elpceļiem. Nav šaubu, ka aromatizētāji vairāk vai mazāk var ietekmēt elpceļus, bet tomēr mums ir jāsaprot, ka jautājums par to aizliegšanu ir diezgan diskutabls, jo mums visapkārt ir aromatizētāji. Gan dabiskie, piemēram, tējas, gan arī sintētiskie, ko satur sadzīves ķīmijas produkti, piemēram, gaisa atsvaidzinātāji, dažādi mēbeļu tīrāmie, ziepes un citi izstrādājumi, kam pievienoti aromatizētāji, tostarp arī pārtikas produkti. Būtībā ir atsevišķa zinātne par feromoniem, kas pozitīvi ietekmē cilvēku attiecības. Līdz ar to iesaistīt šajās savstarpējās [tabakas industrijas – red.] attiecībās aromatizētājus ir diezgan neloģiski. Es nešaubīgi saprotu, ka zinātnē ir pētījumi, kurus veic viens zinātnieks vai zinātnieku grupa, kam ir dažādi pozitīvi un negatīvi secinājumi, taču vienmēr jāatceras, ka arī zinātnes pētījumi ir balstīti uz konkrētu momentu, un šeit es gribētu minēt arī pēdējo pieredzi, kas attiecas uz vakcināciju, – vismaz 60% pasaules iedzīvotāju nav vakcinēti, savukārt daļa to, kas ir vakcinēti, norāda, ka novēro kādas blakusparādības, līdz ar to ir aktuāls jautājums par to, vai vakcinēties vajadzētu regulāri, – par to ir dažādi viedokļi. Un, kā mēs zinām, zinātnē vienmēr [par dažādiem jautājumiem] ir diskusijas [ar dažādiem viedokļiem]. 

Ja runājam par aizliegumiem [attiecībā uz smēķēšanas produktiem – red.], tad es šajās diskusijās saskatu sev personīgi pazīstamo kolēģu satraukumu tieši par jaunatni. Bet tajā pašā laikā, kā jau minēju, jaunieši visā pasaulē vienmēr vēlas visu pārbaudīt un novērtēt paši un attiecīgi pieņemt arī savu lēmumu. 

Esmu arī dzirdējis daļu no diskusijām par tabakas likuma grozījumiem Saeimā, tostarp par atsevišķām iecerētajām izmaiņām, kas, manuprāt, īsti nav saprotamas, tostarp par aromatizētāju aizliegumu. Ne tabaka, ne dažādi aromatizētāji nav pilnībā aizliegti daudzās citās pasaules valstīs, līdz ar to domāju – varbūt būtu efektīvi noteikt aizliegumu pārdot šos produktus konkrētām vecuma grupām, kā arī noteikt vēl stingrākus šo produktu lietošanas ierobežojumus sabiedriskās vietās. Par to varam diskutēt. Bet tāds pilnīgs aizliegums var būt diskriminējošs pret tām cilvēku grupām, kas mēģina mazināt degšanas produktu ietekmi uz elpceļiem (kā jau teicu, šo procesu es uzskatu par veselībai visvairāk kaitējošo), un varbūt arī pret daļēju atteikšanos no tabakas tieši vecākās paaudzes vidū. Tāpēc es uzskatu – tas [smēķēšanas mazināšana sabiedrībā] ir ilgtermiņa mērķis, un par to ir jācīnās, un, protams, vienlaikus ceru, ka es ar savu viedokli par šo tēmu neesmu iesaistījies kaut kādā biznesa struktūru sacensībā, kas nepavisam nebūtu labi. Taču, manuprāt, jābūt ļoti izvērtētiem šiem lēmumiem [par smēķēšanas ierobežojumiem], un, skatoties diskusijas Saeimā, man šoreiz jāsaka, ka es vairāk stāvu politiķu viedokļa pusē nekā to savu kolēģu pusē, kas šajā jautājumā pārstāv tomēr šaurāku nākotnes grupu.

Ko jūs domājat ar šaurāku grupu?

Te es domāju par jauniešiem, kas, protams, ir būtiska mērķa grupa.

Atgriežoties pie smēķēšanas ierobežošanas – nenoliedzami ir tas, ka smēķēšana jāmazina un sevišķi jādara viss iespējamais, lai jaunieši nesāktu smēķēt. Un tomēr – jūs arī precīzi raksturojāt, ka jaunieši paši vēlas izprovēt jebko un paši saprast – jā vai nē. Daudzo diskusiju ietvarā ir iezīmēta būtiska nianse – būsim reāli, ne jau pie godprātīgiem legālajiem tirgotājiem jaunietis var iegādāties smēķus – vai nu viņi tos nopērk atsevišķās sociālajās platformās, vai no kāda pilngadīgā, kas viņam tos pārdod. Vai nebūtu attiecīgi jāsāk tieši ar šo daļu – izskaust iespēju nepilngadīgajam tikt pie šiem produktiem?

Nešaubīgi skaidrs, ka bērni savā starpā kontaktējas un kāds no viņiem kaut ko zina par šādām iespējām iegādāties šos produktus, un tad slēptā veidā šis process tiek organizēts tālāk. Jāsaprot viena nianse – kādēļ es tik ļoti uzsveru ģimeni – nevar katram bērnam pielikt klāt policistu, ir jāizveido šim bērnam sapratne par to, kas ir derīgs, bet kas kaitīgs. Es nekad neuztraucos par to, ka kāds pamēģinās peintbolu vai kādu datorspēli un pēc tam sapratīs, ka viņu interesē kādas citas aizraušanās un attiecīgi pievērsīsies tām. Tādēļ piekrītu, ka ir iespējamas dažādas metodes, kā mēs varam mēģināt izskaust atkarību izraisošu vielu lietošanu jaunatnes vidū, bet pagaidām es neredzu, ka ar vienu likumu noteiktā sabiedrības attīstības posmā tiks sasniegts vēlamais rezultāts. Es ļoti atbalstu Amerikā valdošo attieksmi pret smēķēšanu, proti, ASV cilvēku, kurš smēķē, uzskata par neveiksminieku, kuram ir varbūt kādas psiholoģiskas problēmas, kuram grūti atrast labi apmaksātu darbu, kurš būtu tik daudz pārticis, ka viņa dzīve būtu pašpietiekama. Un tieši pašpietiekamība ir viens no galvenajiem cilvēka laimes faktoriem. Respektīvi, Amerikā populāri tieši nesmēķēt, nevis otrādi.

Būtībā varbūt tieši šī tēze būtu jāizmanto, lai īpaši jauniešu vidē radītu un nostiprinātu uzskatu, ka smēķēšana liecina nevis par stilīgumu, bet tieši pretēji. Proti, ka tieši nesmēķēšana parāda tevi kā stiprāku visādā ziņā.

Pilnīgi pareizi! Jaunietim noliegums, nosodījums dažreiz nepalīdz nemaz. Svarīgākais šajā ziņā ir skaidrojums un kvalitatīva saruna – tie ir tie faktori, kas veido viņa attieksmi pret dzīvi un palīdz izdarīt pareizās izvēles. Tas ir vienmēr bijis raksturīgi, ka noliegumu un aizliegumu gadījumā bērna reakcija ir neadekvāta un hiperbolizēta. Tā nav forma, ar kuru var atrisināt problēmjautājumus.

Kā jums šķiet, vai nebūtu efektīvs risinājums nevis vienkārši aizliegt, bet, piemēram, būtiski palielināt akcīzes nodokli šiem smēķēšanas produktiem? Varbūt tas mazinātu smēķēšanu, tostarp īpaši jaunatnes vidū? Protams, vēl būtu aktuāli pareizi izlietot šos līdzekļus...

Es neesmu nodokļu un finanšu speciālists, bet no dzīves pieredzes varu teikt tā – es daudzus gadus maksāju ceļa nodokli, kad veicu savai automašīnai tehnisko apskati, bet man jāsaka, ka es neesmu redzējis lielu efektu [no samaksātā nodokļa izlietojuma], es ceru, ka tomēr redzēšu. Un otrs moments, kas man vienmēr liek aizdomāties, ir daudzie speciālie [alkohola] veikali uz Latvijas un Igaunijas robežas. Tas arī ir rādītājs, ko ir būtiski izvērtēt ekonomistiem, lai saprastu, cik efektīvs faktors smēķēšanas mazināšanai būs nodokļa būtiska celšana Latvijā. Protams, produkta dārdzība kaut ko ietekmē, bet es teiktu, ka tas [tikai nodokļa celšana] būtu atkal tikai viens konkrēts moments, kas izrauts no kopējā konteksta, īpaši ņemot vērā, ka Latvija atrodas lielā un atvērtā ekonomikā – Eiropas Savienībā. 

Kad pirms pāris gadiem ar jums runājām par smēķēšanu un tās mazināšanas iespējām, tostarp par tradicionālo cigarešu un alternatīvo smēķēšanas produktu ietekmi uz veselību, gan nopietni, gan ar humora pieskaņu toreiz paudāt, ka tiem jūsu kā pulmonologa pacientiem, kuri pāriet uz ecigaretēm, mazinās problēmas ar elpceļiem, lai gan, protams, nemazinās sirds un asinsrites problēmas. Vienlaikus toreiz arī norādījāt, ka patlaban vēl tomēr nevaram būt pilnīgi pārliecināti par moderno smēķēšanas rīku patieso ietekmi uz veselību, jo to lietošanas laiks ir salīdzinoši neilgs, līdz ar to ir pārāk maz laika bijis, lai izpētītu šo ietekmi.

Ar pētījumiem ir tā – piekrītu, ka pētījumi virza pasauli, bet ir jābūt pietiekami lielam skaitam pētījumu, lai uz to rezultātiem varētu balstīt tālāko dzīvi. Vislielākais pētījums ir dzīves pieredze, kurā var runāt par viena cilvēka personīgo pieredzi, par daudzu ārstu pieredzi, un var savienot to kopā ar zinātnieku pieredzi, kuriem parasti ir citāds, varbūt vairāk teorētisks, taču statistiski pierādīts skatījums. Taču esmu vienmēr uzsvēris, ka nikotīns jebkurā gadījumā ir nešaubīgi kaitīgs organismam, galvenokārt asinsvadiem. Tomēr vienlaikus degšanas procesā izdalās simtiem dažādu kaitīgu vielu, kas ilgstošā laikā lēnām ietekmē bronhus, un tā ir bijusi manas profesionālās darbības ikdienas sastāvdaļa. Tāpēc, runājot tieši šādā kontekstā, vienmēr esmu bijis vairāk pretinieks cigaretēm un vēlreiz uzsvēršu – labāk ir nesmēķēt nemaz.

Ja runājam tieši par pieaugušajiem ilgstošajiem smēķētājiem – vai tiešām pāriešana uz alternatīvajiem produktiem ir reāls risinājums viņu veselības uzlabošanai vai vismaz nepasliktināšanai?

Teikšu atklāti – es savā praksē šādu soli iesaku. Vai mēs apstādinām vai tikai samazinām ātrumu, ar kādu mainās bronhu gļotāda, tas ir cits jautājums, un es pieņemu, ka pēc kāda laika to varēs novērtēt, lai gan bioloģijā ir jābūt lielai izmeklēto cilvēku grupai, lai statistiski varētu pierādīt reālo situāciju. Bet no loģikas viedokļa degšanas produktu izmantošana ir daudz kaitīgāka bronhu gļotādai, un šā iemesla dēļ es apzināti daudziem hroniskajiem smēķētājiem, kuri nevar pilnībā atteikties no šī netikuma, esmu ieteicis mēģināt pāriet uz šiem līdzekļiem, kas samazinās veselības situācijas pasliktināšanos.

Bet ir tādi jūsu pacienti, kuri ir pārgājuši no cigaretēm uz alternatīvajiem produktiem un nav tomēr atgriezušies pie cigaretēm? Ir dzirdēts, ka cilvēki tomēr mēdz atgriezties pie ierastajām cigaretēm.

Ir daļa, kas mēdz atgriezties pie cigaretēm, jo tas [šī pāreja uz alternatīvajiem produktiem] tomēr nav tik vienkārši, jo dūms, kurā ir iekšā dažādi netīrumi, ir nesalīdzināmi biezāks nekā alternatīvo produktu gadījumā. Proti, tas ir pieradums, tam ir savādāks kairinājuma slieksnis, un cilvēks jūtas savādāk. Proti, no alternatīvā smēķēšanas produkta cilvēks nav saņēmis to kairinājuma devu, ko līdz šim gadiem ilgi ir izjutis. 

Atgriežoties pie skaidrošanas un izglītošanas par smēķēšanas kaitējumu – vai viens no efektiem nevarētu būt diezgan konkrēti piemēri, ar konkrētiem faktiem parādot, kādu kaitējumu smēķēšana nodara plaušām, bronhu gļotādai un elpošanas sistēmai kopumā? Varbūt ir vērts īstenot kampaņas ar krietni biedējošāku saturu, piemēram, līdzīgi kā CSDD ik pa laikam īsteno satiksmes drošības kampaņas ar diezgan drastiskiem piemēriem par to, kādas sekas var būt pārgalvīgai braukšanai pie stūres. Varbūt tas daudz efektīvāk iedarbotos gan uz ilgstošajiem pīpmaņiem, gan arī uz jauniešiem, liekot viņiem rūpīgi pārdomāt, vai ir vērts?

 Mēs savā ziņā šeit atgriežamies pie sarunas paša sākuma – par izglītību. Esmu pietiekami daudz braukājis pa pasauli, bijis daudzos muzejos, kur esmu ievērojis, ka tur ir daudz vairāk skolnieku, kuriem mācību stunda notiek mākslas muzejā vai anatomikumā, un šī situācija tiek parādīta dabā. Skaidrs, ka tad, ja skolēns mācību vielu apgūst skolas solā, viņam grūti parādīt konkrētus piemērus, kā dažādu vielu lietošana ietekmē organismu un tā veselību. Pavisam vienkāršs piemērs – ja salīdzināsim galdnieka vai žurnālista pirkstu ādu, tad katram no viņiem pirkstu ādas biezums būs savādāks – galdniekam tā būs daudz raupjāka. Līdz ar to mums jāatceras (un tas ir galvenais, kas būtu jāiemāca bioloģijā) – jebkurš kairinājums organisma aizsargdaļu (vai tā ir bronhu gļotāda, vai pirkstu āda) sabiezina. Pavisam savādāka pirkstu āda ir tam, kurš strādā smagu fizisku roku darbu, un pavisam savādāka tā būs dakterim vai žurnālistam. Un tieši tas pats attiecas uz bronhu gļotādu – jo lielāks ir kairinājums, jo šī gļotāda būs biezāka. Tādēļ skolēnam ir svarīgi iet uz muzejiem un redzēt dabā grāmatās aprakstītās lietas. Nepietiks ar to, ka skolēns izlasīs grāmatā visu par gļotādu vai ādu un kāda ir to funkcija. Ir tikpat svarīgi arī zināt un ar piemēriem redzēt, kā tās mainās dažādās situācijās.

Rezumējot mūsu pārrunāto, tostarp par Jaunzēlandes modeli un likuma grozījumiem, saprotu – lai veicinātu smēķēšanas izskaušanu, ir jāskatās krietni plašāk un sistēmiskāk, lai patiešām sasniegtu iecerētos pozitīvos rezultātus, nevis atjēgtos, ka esam patiesībā panākuši pretēju efektu.

Runājot par Jaunzēlandes modeli, ir jāizsaka nožēla, ka tiek runāts par šo modeli, taču netiek runāts, kādā veidā jaunzēlandieši šo mērķi sasniegs. Ne tikai ar aizliegumiem vai kādiem citiem brīnumiem. Tas būs liels, komplekss pasākumu kopums, un viens no tiem būs izglītība. Citādi nevar būt. Tāpēc jāsaprot tas, ka nevar kaut ko vienkārši nokopēt no citas valsts, nevar veselības aprūpē tā vienkārši paņemt citas valsts modeli un mēģināt to ieviest. Ir svarīgi ņemt vērā tieši savas vietējās nianses, tostarp cilvēku skaitu, izglītības līmeni un citus faktorus, lai panāktu patiešām labu un kvalitatīvu risinājumu.


Visu sarunu lasiet avīzes Diena otrdienas, 14. marta, numurā! Ja vēlaties laikraksta saturu turpmāk lasīt drukātā formātā, to iespējams abonēt ŠEIT!

Uzmanību!

Pieprasītā sadaļa var saturēt erotiskus materiālus, kuru apskatīšana atļauta tikai pilngadību sasniegušām personām.

Seko mums

Seko līdzi portāla Diena.lv jaunākajām ziņām arī sociālajos tīklos!

Ziņas e-pastā

Saņem Diena.lv aktuālās ziņas e-pastā!

LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS

Vairāk LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS


Aktuāli


Ziņas

Vairāk Ziņas


Politika

Vairāk Politika


Rīgā

Vairāk Rīgā


Novados

Vairāk Novados


Kriminālziņas

Vairāk Kriminālziņas