Mēs, protams, varam cerēt, paļauties uz demokrātiskās sistēmas spēku, spēju pašattīrīties utt., un iespējams, ka cerības arī ir pamatotas. Tomēr jautājums ir: vai mums šādi pārbaudījumi ir vajadzīgi? Cik tas mums, tēlaini izsakoties, maksās? Mēs arī redzam, ka neatkarīgi no tā, kurš uzvarēs, šīs prezidenta vēlēšanas ir sasķēlušas ASV sabiedrību. Līdz ar to var pieņemt, ka Trampa faktora rezultātā ASV būs iekšpolitiski vājākas. Tas pats par sevi ir, manuprāt, negatīvi. Ja mēs runājam par tevis aprakstīto situāciju - Tramps tiek ievēlēts, viņš mēģina īstenot kādu no savām, manuprāt, aplamajām ārpolitiskajām idejām, un Kongress vai Senāts to bloķē -, tad tik un tā ASV ārpolitika rezultātā ir mazāk efektīva, un sekas neefektīvai politikai varbūt neparādās uzreiz, tās var parādīties vēlāk, bet tas, kā saka, ir vājš mierinājums. Pašreizējais prezidents, protams, ir pavisam cita situācija, tomēr arī Obamas gadījumā mēs jau esam redzējuši, ko nozīmē zināma pasivitāte ārpolitikā. Tad iedomājies, ko mums nozīmētu Tramps? Tas būtu, pavisam pragmatiski runājot, vienkārši mums kā valstij, kā reģionam neizdevīgi.
Ārpolitikas koncepcijas var būt dažādas. Mēs esam pieredzējuši t. s. neokonservatīvos Buša laikā, citādu uzstādījumu tevis pieminētajā Obamas laikā, tomēr - patīk vai ne - runa ir bijusi par noteiktu loģiku. Trampa gadījumā liekas, ka viņš visu laiku improvizē, ka faktiski viņam skaidra viedokļa - jo īpaši par ārpolitikas jautājumiem - nav.
Mēs varam šobrīd tikai spekulēt par to, kā patiesībā ir. Viens variants tiešām ir tāds, ka viņš vienkārši neko nesaprot ārpolitikā un sper laukā to, kas tajā brīdī viņam uz mēles, lai tikai sakāmais būtu pievilcīgs no antielites, populisma noskaņojumu viedokļa. Un, zini, tas arī būtu slikti - ka viņam vienkārši nav zināšanu. Tomēr otrs variants ir, ka Trampa izteikumos tomēr zināma konsekvence iezīmējas. Piemēram, viņa izpratnē ASV interesēs ir panākt kādu vienošanos ar Krieviju par ietekmes zonu sadalījumu. To skaitā attiecībā uz Austrumeiropu, un domāju, ka man nav jāpierāda, ka vēl viens Molotova-Ribentropa pakts ir bīstams. Tāpat zināma konsekvence parādās tajā, ka viņš iestājas par izolacionismu starptautiskās tirdzniecības jautājumos. Tas ir tāds vispārējs uzstādījums, ka jebkuru starptautisku vienošanos var pārskatīt. Turklāt pat tādā līmenī kā ANO, NATO struktūras kā tādas. Un kam tas būtu izdevīgi? Putinam, arī Ķīnai, kurai vairs pašreizējais starptautiskais regulējums nav izdevīgs. Un mēs, starp citu, zinām, ka kari sākas tad, kad kāda valsts tā brīža starptautisko regulējumu uzskata par to netaisnīgi ierobežojošu...
Kas, starp citu, no šīs valsts interešu viedokļa ir pilnīgi saprotami, patīk mums tas vai nepatīk.
Jā, bet es tikpat labi saku, ka mums primāri lietas ir jāvērtē no Latvijas interešu viedokļa.
Arī taisnība. Ja mēs runājam par ārpolitikas segmentu Trampa rosībā, tad man ir sajūta, ka viņš tieši ir simpātisks daļai amerikāņu, kuri - kā jau lielas nācijas pārstāvji - par ārpolitiku īpaši neinteresējas, kuru zināšanas par apkārtējo pasauli ir, teiksim tā, fragmentāras. Tramps šo ignoranci zināmā mērā leģitimizē, un tādēļ tas, ko mēs uzskatām par trūkumu, kādam ir pluss.
Tā varētu būt, un liela valsts šādu nostāju daļā sabiedrības varbūt var atļauties. Mēs Latvijā tā nevaram, mēs, piemēram, nevaram domāt par savu nākotni, ignorējot pasaulē notiekošo. Bet nu, atgriežoties pie tavas tēzes, nav jau arī par ko brīnīties - politiķim, ja viņš ir izvēlējies noteiktu vēlētāju segmentu, ir jābūt šī segmenta spogulim. Tā tas ir.
Trampam pievērsta milzīga uzmanība, tomēr ne mazāk interesanti ir tas, kā tik ievērojamus panākumus varēja gūt izteikti kreisi orientētais Sanderss demokrātu nometnē.
Manuprāt, viņi ir līdzīgi, jo abi pārstāv radikālos spārnus. Piemēram, starptautiskās tirdzniecības jautājumos abi ir līdzīgi, tikai katrs pienāk no savas «puses». Tas viss man atgādina Aristoteli. Vispirms demokrātija, tad populisms, tad vienpersoniska vara... Vispirms mums vajadzēja demokrātiju. Pēc tam referendumus, mēs visi gribam lemt, pat tad, ja nezinām jautājumu un tas mūs īsti neinteresē... Un tad atnāk kāds, kurš saka, ka spēs to visu «savākt kopā»...
Man gan liekas, ka demokrāti, līdzīgi kā leiboristi Blēra laikā Lielbritānijā, tik ļoti aizdreifēja centra virzienā, ka kreisie vienkārši sāka justies nesadzirdēti un tādēļ ar tādu degsmi pieķērās Sandersam (vai Korbinam). Jo tu taču nenoliegsi, ka vismaz Eiropā kreisie ir noteikta tradīcija, tas nav prasts populisms.
Es gan teiktu, ka gan Tramps, gan Sanderss populistiski uztaustīja tēmu, kas ir globāla - mantiskās nevienlīdzības palielināšanās. Kuru noteikti politiski spēki cenšas izskaidrot ar t. s. globalizāciju (lai gan iemeslu ir krietni vairāk). Vienkārši Tramps, tēlaini izsakoties, uzrunā kalnraci un sola kalnrūpniecības atjaunošanu, savukārt Sanderss izvēlas fokusu uz starptautisko finanšu tirgu kritiku un solījumiem «tikt galā» ar bankām. Tu domā, ka Marina Lepena Francijā «paņem» tikai kaut kādus «galēji labējos»? Nē, viņa «paņem» nabadzīgos vispār. Hitlera gadījumā pie viņa pārgāja arī vēlētāji, kas iepriekš bija balsojuši par komunistiem.
Un ko tam visam var likt pretī? Jo čīkstēt mēs varam bezgalīgi...
Man nav labas atbildes. Es kā politiķis saprotu vienīgi to, ka mēs runājam - piemēram, jautājumos par imigrāciju - valodā, kas cilvēkus neapmierina. Ja Junkers vai Merkele saka: «Jā, būs miljons imigrantu, bet mēs viņus integrēsim un viņi visi runās vāciski», tad «cilvēks uz ielas» saka: pag', ko jūs man te stāstāt? Re, šis ir trešās paaudzes imigrants, bet īsti nerunā vāciski, re, imigrantu dāmas burkās staigā, kāda integrācija?!
Tātad risinājums būtu sākt ar kaut vai to, ka politiķi vismaz beidz vēlamo uzdot par esošo?
Jā. Populisti atsakās no t. s. politkorektuma ļoti radikālā formā. Es domāju, ka nav jābrauc no viena grāvja otrā, bet vismaz jācenšas runāt bez aplinkiem. Vienkārši jāsaprot, ka nevar radīt ilūziju, ja vēlētājs ļoti viegli redz, kas notiek patiesībā. Bet es arī domāju, ka vienalga - pat ja politiķi aptvers notiekošo - mums nāksies šo populisma slimību izslimot. Jo runa nav tikai par to, ka nav labu atbilžu. Mēs vispār dzīvojam ļoti fundamentālu politisko un sociālekonomisko pārmaiņu vidū.
Noskaņojums kā pagājušā gadsimta trīsdesmito gadu sākumā?
Varbūt pat pareizāk būtu runāt par industrializācijas sākuma posmu Eiropā XVIII un XIX gadsimta mijā. Mainās ekonomiskā bāze, fundamentāli mainās tehnoloģijas. Mums taču mācīja, ar kādu naidu strādnieki uztvēra pirmās ražošanas iekārtas Anglijā. Vai vēl senāk - t. s. iežogošanu. Un papildus visam vēl vispārēja fragmentācija, kas izpaužas gan kā polarizācija politikā, gan informācijas telpas fragmentācija, kur katrs izvēlas sev tīkamu viedokļa «kanālu», savukārt netīkamos vienkārši «atslēdz». Nav vairs spēka, kas spētu kulturāli konstruēt nāciju. Katrs dzīvo savā mazajā pasaulītē.