Eiropas Starptautisko tiesību biedrība (European Society of International Law - ESIL) darbojas kopš 2004. gada, to veidoja gan praktizējošie, gan arī vairāk akadēmiski orientētie tiesību eksperti. Tā vienreiz gadā organizē megakonferenci. Līdz šim to rīkot tika uzticēts tādām atpazīstamām citadelēm juridisko zināšanu jomā kā Kembridža, Sorbona, Vīne, Heidelberga. Nākamajā gadā šī megakonference būs Mančestras Universitātē Lielbritānijā. Šogad ir pirmā reize, kad šāds liels pasākums pārcēlies uz Austrumeiropu. Konferenci Rīgā apmeklēs vairāk nekā 350 dalībnieku no 40 valstīm, pārsvarā no Lielbritānijas (75), kā arī ekspertu grupas no Vācijas, Itālijas, Nīderlandes, ASV, Francijas, Spānijas, Šveices, Austrijas, Krievijas, Austrālijas, Japānas, Ķīnas, Brazīlijas... Visus jau te nemaz nevar nosaukt.
Ar ko mēs tādu godu esam izpelnījušies? Krīzes pārvarēšanas mācībām?
Patiesībā tas tiešām ir ļoti liels gods, ka šī konference notiks Rīgā. Ne tāpēc, ka mēs esam pārdzīvojuši ekonomisko krīzi un pratām no tās kaut kā iziet. Redziet, es esmu šajā biedrībā un arī valdē kopš tās dibināšanas. Ņemot vērā, ka starptautisko un Eiropas tiesību problemātika, protams, pilnīgi citā līmenī, citā masā, nepārtraukti tiek diskutēta Rietumeiropā, vecajās demokrātijās, tāpēc šo valstu vadītājiem ir pilnīgi cits ekspertīzes pamats, uz kā balstīt savus lēmumus, es vienmēr esmu centusies šo elpu nest arī uz Latviju, mūsu akadēmiskajām un profesionālajām aprindām. Tieši tāpēc piedāvāju biedrības valdei, ka Rīga varētu būt tā vieta, kur rīkot šī gada konferenci. Kad valdē runājām par tēmām, doma, kas man radās, noteikti arī Latvijas notikumu iespaidā: vai vispār tiesības, tātad normatīvais regulējums un tā piemērošana, ir tas instruments, kas mums palīdz ar krīzēm tikt galā? Vai tās ir ekonomiskās krīzes, vai bēgļu plūsma, terorisms, kiberbrīnumi… Eiropas Starptautisko tiesību biedrībā šāda tēma vēl nav aktualizēta, Rīgā tas būs pirmo reizi. Tā nu sanācis, ka tas ir īstajā laikā un droši vien arī īstajā vietā.
Intervējot mediķus, esmu saskāries ar to, ka tieši kādreizējā atpalicība ir stimulējusi, ka mūsu ārstniecības iestādēs ir daudz modernāks aprīkojums nekā citur Eiropā, kur gana labs ir arī līdz šim lietotais. Tāpat speciālisti pie mums ir soli priekšā Rietumu kolēģiem, jo apguvuši visu to jaunāko. Tiesību jomā nav līdzīgi?
Tā ir tā priekšrocība, kas mums bijusi, atjaunojot savu neatkarību. Daudzās jomās būtībā veidojām visu no jauna, redzējām: ā, viņi 50 gados aizgājuši jau tik tālu, labi, ņemam to pēdējo. Bet šis vairāk attiecas uz taustāmām lietām. Ir, protams, vairākas izpratnes par to, kas ir valsts, bet tas ir arī tiesību koncepts. Vēsture tā ir attīstījusies, ka valsts nevar pastāvēt, ja tai nav atbilstošas - tādas, kādu to vēlamies, - tiesību sistēmas. Tās taustāmās lietas, arī bizness, kaut kādā brīdī apstāsies, ja šeit nebūs atbilstošas tiesiskas vides. Un tas Latvijā netiek līdz galam novērtēts. Kaut vai, ja skatāmies, cik liela prioritāte šo visu gadu laikā bijusi tādu juristu sagatavošanai, kas izaug līdz ekspertu līmenim.
Runājat par tiesību sistēmu. Vai mums tā veidojas viengabalaina? Vai nav tā, ka mēs sagrābstām, jā, kaut vai vislabāko, bet no dažādām sistēmām, un tad tas, kas top te, sanāk visai sadrupināts?
Protams, ka ir tā. Mēs kaut ko paņemam tur, kaut ko citur. Varbūt mums tas vēl nav tik briesmīgi, kā zinu, ka ir citās bijušajās padomju republikās. Jo mums ļoti palaimējās ar mūsu valsts nepārtrauktības doktrīnu - mēs atjaunojām Satversmi, Civillikumu un arī daudzas citas lietas tiesību sistēmā. Tagad drīzāk jāskatās, kas esošajā konstitucionālajā sistēmā mums tomēr nepalīdz šajos politiskajos apstākļos risināt jautājumus citā kvalitatīvajā līmenī.
Piemēram?
Viens no jautājumiem ir likumdošanas kvalitāte. Tas saistās ar to, ko teicāt, ka sistēma ir fragmentēta, kaut kas tajā nelīmējas kopā. Es to nosauktu par likumdošanas kvalitātes jautājumu. Viens to deķīti plēš uz savu galu, otrs - uz savu. Rezultātā izveidojas likums, kur kāds kaut ko ir gribējis ielikt, nevis padomājis sistēmiski.
Lobisti taču ir visur.
Un tomēr viss atkarīgs no tā, kādas institūcijas iesaistītas likumdošanas procesā, un, protams, tas ir atkarīgs arī no kopējā tiesiskās kultūras līmeņa. Sabiedrībā un arī valsts pārvaldē. Mēs zinām, ka ar tiesiskās kultūras līmeni mums ir švaki. Ļoti maz kas ir darīts arī publiskajā telpā, lai zināmā mērā stimulētu šo tiesiskās kultūras veidošanos.
Vai nav tā, ka pie mums ar tiesisko kultūru saprot iespēju par jauniem likumprojektiem paust dažādu grupu intereses, kas vairāk vai mazāk respektējamas?
Bet tik vai tā te ir runa par konkrēto grupu interesēm. Ir vērtīgi tās zināt, bet, ja likuma pieņemšanā reaģē tikai uz šo konkrēto grupu, tas absolūti nenozīmē skatījumu uz valsti un sabiedrību kopumā.
Varbūt problēma, ka vairs nav kopīgā mērķa, vektora?
Vektoru dod Satversme. Likumdošanas procesā pietrūkst skatīšanās tieši caur šo vektoru. Vai arī tas līdz galam netiek saprasts. Sekas - daudzi likumi nonāk līdz Satversmes tiesai. Tā problēma konstitucionālajā sistēmā Latvijā ir, ka mēs - Satversmes tiesa - esam postfactum kontrole. Un es redzu, ka jau likumdošanas sākumposmā ir liels robs. Šajā konferencē viesosies Francijas valsts padomes priekšsēdētāja vietnieks (viņu sistēmā priekšsēdētājs ir valsts prezidents, līdz ar to vietnieks ir reālais vadītājs), būs unikāla iespēja ar viņu kontaktēties. Francijas Valsts padome ir tā institūcija, kurā ir stiprākie prāti - gan juridiskie, gan ekonomiskie -, kam valdība un arī parlaments dod izvērtēt savus projektus, savas idejas. Piemēram, tieši šobrīd Valsts padomē ir jautājums par musulmaņu peldkostīmu burkini aizliegumu - eksperti vērtē, vai no Francijas konstitūcijas viedokļa šāds aizliegums būtu akceptējams.
Pirms likuma tapšanas jau izlemj pamatjautājumu?
Precīzi! Un tur ir tas objektīvais vērtējums, kā mums Latvijā ļoti pietrūkst.
Proti, arī mums būtu nepieciešama šāda valsts veidota un ļoti respektēta izcilāko prātu domnīca?
Manā skatījumā - pilnīgi noteikti. Starp citu, jau deviņdesmitajos gados ar atsevišķiem kolēģiem par to sākām runāt, bet ir pilnīgi skaidrs, ka tajā laikā mums vēl nebija nekā, lai ko jēgpilnu izveidotu. Tagad resurss Latvijā mazlietiņ ir palielinājies un, iespējams, atkal vajadzētu domāt tieši šajā virzienā.
Runa ir par cilvēkresursu vai naudu?
Abiem. Izveidojot šādu institūciju, varētu izvairīties no ļoti daudzām nevajadzīgām situācijām, nelietderīgas laika izšķiešanas, arī no tā, ka parlamentā parādās visādi brīnumi, ko iestrādā likumos trešajā lasījumā un kas tad nonāk Satversmes tiesā.
Vēl jau arī redzam aizraušanos ar publiski labi «pārdodamām» detaļām. Kā, piemēram, rosinājums amatpersonām deklarācijā uzrādīt ārlaulības sakarus, kas kādam pēc tam taču būs jāpārbauda. Proti, vai tās lielās lietas netiek aizslēptas aiz butaforiskām detaļām?
Detaļām līdzi neesmu sekojusi, bet tas, ko redzu, ka Latvijas attīstības procesā tiešām lielās domāšanas ir pietrūcis. Kāpēc tas tā ir? Pilnīgi noteikti tur ir arī vēsturisks iemesls, tas viss, kam Latvijas sabiedrība ir gājusi cauri, ieskaitot arī to, kādu izglītību iegūstam. Bet jums tiešām taisnība, ir vairākas lietas, kas indicē, ka jāpaskatās uz plašāko bildi. Nu kaut vai attiecībā uz Latvijas informatīvo telpu - tā ir pilnīga katastrofa, manuprāt!
Bet arī te visa cīņa noris par atsevišķām kripatām - vienu vai otru raidījumu, nevis konceptu, ko gribam un kā varam ko sasniegt.
Jā, un mums jāsaprot, ka mūsdienu pasaulē informatīvā telpa raksturo konkrēto sabiedrību, tās vērtības, identitāti. Un, ja jūs paskatāties uz Latvijā pieejamo informatīvo telpu, tā, es atvainojos, nav nedz eiropeiska, nedz latviska.
Pasaule, protams, atvērta, viss internetā pieejams. Jautājums tikai, kas dominē?
Ja aizbraucat uz Vāciju vai Zviedriju, vai, teiksim, Franciju un salīdzināt informatīvo telpu, kurā tur nokļūstat, un tad atbraucat atpakaļ uz Latviju… Es domāju, nevienam nav noslēpums, kā varētu definēt to, kas notiek Latvijā šajā ziņā. Tas, kā šo jomu sakārtojam, ir šīs valsts identitātes jautājums.
Vai valsts vēlme regulēt informatīvo telpu nebūtu pretrunā ar to, ko esam apņēmušies - nodrošināt vārda brīvību, demokrātiju…?
Šis tad jau ir detaļu jautājums.
Bet iespējas, brīvība valstij, ko noteikt šajā ziņā, pastāv?
Protams, neviens taču mums nav atņēmis konstitucionālo identitāti, kurai vajadzētu reāli eksistēt faktiski visās dzīves jomās.
Atgriežoties pie konferences, kuri temati, jūsuprāt, būs plašākas, ilgākas diskusijas raisoši juristu, politiķu vidē?
Nosaukšu tēmas, par kurām runāsim. Teritoriālie strīdi Eiropā, kāda ir starptautisko tiesību loma XXI gadsimtā. Modernās ekonomiskās un finanšu krīzes, vai regulējumam ir robeža. Strīdīgā vēsture, starptautisko tiesu loma, pieņemot vienu vai otru vēstures interpretāciju. Bēgļu krīze. Pasaules pārvaldība dažādo spiedienu kontekstā. Starptautisko tiesību ievērošanas un piemērošanas krīze. Izaicinājumi Eiropas pārvaldībai. Tāpat arī ar terorismu saistītie lielie jautājumi.
Mums - salīdzinoši nelielas valsts pārstāvjiem - ļoti svarīgs ir Eiropas un arī globālās pārvaldības jautājums. Mēs nevaram atļauties - es domāju, ka mūsu ārpolitikas un arī iekšpolitikas veidotāji to apzinās, - atgriezties tā perioda valstu attiecībās, ko raksturoja pārsvarā spēka piemērošana un divpusējās attiecības pēc principa: es tev šo un tad tu man to. Tas galīgi nav Latvijas interesēs. Mūsdienu pasaule ļoti atšķiras no tās, kas bija pirms 50 gadiem, kad patiešām dominēja valstis, lielās valstis. Starptautiskā vide radikāli attīstījusies, tajā nu ir daudzi aktieri: valstis, organizācijas, starptautiskās tiesas, milzīgas korporācijas, kuru budžeti mēdz būt daudz lielāki par Latvijas valsts budžetu. Jo daudzšķautņaināki šie spēlētāji, jo arī tādam mazākam spēlētājam kā mēs patiesībā ir vairāk iespēju.
Jo spēles noteikumi ir vieni?
Lūk! Spēles noteikumiem jābūt vieniem, tas ir īpaši svarīgi. Latvijai vienmēr bijušas ļoti svarīgas starptautiskās tiesības - mēs tām esam pateicīgi par ļoti daudz ko, arī to, ka esam te tādi, kādi esam. Mums ir ļoti, ļoti būtiski, ka arī Eiropas vienotības modelis attīstās un pilnveidojas.
Šīs ir tēmas, kas paver iespējas izcelties arī jaunās paaudzes pētniekiem. Mums tādi ir?
Vispirms jau jāuzsver, ka konference pulcēs izcilākos ekspertus no visas pasaules. Būs gan Oksfordas, gan Kembridžas universitāšu starptautisko tiesību profesori, vairāki gan esošie, gan bijušie starptautisko tiesu tiesneši, Londonas Ekonomikas skolas, augsti atzītu ASV universitāšu atzīti mācībspēki.
Jā, un lielā daļā paneļdiskusiju tēmu savus pētījumus varēja pieteikt arī jaunie un ne tik jaunie pētnieki. Bija ļoti kompetenta komisija, kas izvērtēja, atlasīja pieteikumus. Man par lielu prieku konkurencē ar visu Eiropu, faktiski visu pasauli, jo dalībnieki sabrauc no 40 valstīm, no Latvijas izturēja trīs, viņi arī ir starp runātājiem. Tā ka Latvijai ir ko paust.
Ļoti augstu novērtēju arī to, ka konferencei ir arī valdības atbalsts. Starp konferences dalībniekiem būs arī ministri...
Apsveikuma runas parasti norunā un aiziet.
Es ceru, ka ne. Tieslietu ministrs teiks atklāšanas uzrunu, bet ārlietu ministrs piedalīsies paneļdiskusijā par starptautisko tiesību lomu krīzes situācijās. Mums, juristiem, ir ļoti svarīgi dzirdēt, kā uz krīzēm raugās lēmumu pieņēmējs, politiķis. Pēc paneļdiskusijas viņam arī uzdos jautājumus. Tur izveidosies ļoti interesanta politikas un tiesību sasaiste.
Arī Valsts prezidents Raimonds Vējonis atbalsta šo konferenci - pie viņa Rīgas pilī būs pieņemšana. Viņu arī, protams, interesē drošības jautājumi. Paneļdiskusiju par terorismu vadīs Valsts prezidenta nacionālās drošības padomnieks, Nacionālās drošības padomes sekretārs Jānis Kažociņš. Tur arī viņam kā praktiķim veidosies ļoti interesanta saruna ar trim juristiem, no kuriem viens strādā pie topošās ES direktīvas. Te viena no lielajām tēmām, par kurām diskutēsim, ir par tā saucamajiem ārvalstu karotājiem, kas tostarp nāk no Eiropas valstīm, tur uzauguši kā otrās vai trešās paaudzes emigranti.