Tu pats jau šādu tendenci minēji. Tie, kas ir attīstītie tirgi, maksātspējīgas valstis, «spiež» uz individualizēto medicīnu. Un attiecīgi farmācijas industrija pakārtojas šim spiedienam. Respektīvi, ka ar pirmo piegājienu «pielasa» konkrētajam pacientam visefektīvāko terapiju. Lai to savukārt izdarītu, cilvēkam veic dažāda veida medicīniskos izmeklējumus. To skaitā gēnu līmenī - kāda mutācija viņam ir, jo, kopš pirms desmit gadiem nosekvenēja cilvēka genomu, zāļu mērķu (drug targets) skaits no apmēram 500 (ko zināja tīri bioķīmiski) pieauga līdz apmēram 10 000. Respektīvi, mēs runājam par arvien lielāku pazīmju skaitu, kas atšķir vesela cilvēka un slima cilvēka genomus, attiecīgi radot iespēju - es visu aprakstu vienkāršoti, protams, piemeklēt zāli precīzāk. Visā šajā kontekstā jānorāda, ka ļoti stipri attīstās tieši molekulārā diagnostika, plus attēlu diagnostika, un te Latvija atpaliek par apmēram 15 gadiem. Ko mēs Latvijā zinām? Ultrasonogrāfiju zinām. Datortomogrāfiju zinām, lai gan tā būtībā ir moderns rentgens, kas bliež tev jonizējošo starojumu virsū diezgan traki... Un zinām magnētisko rezonansi. Par kuru visi saka, ka tā ir nekaitīga, bet es saku, ka katram cilvēkam tomēr ir kaut kāds biolauks, un, ja tev visā ķermenī ūdens molekulas tā feini «staigā», bet magnētiskās rezonanses gadījumā tās visas, hops, sagrupējas, un kā tas biolauks pēc tam atgūstas - to jau neviens negrib pētīt. Antropozofie mediķi saka, ka ar magnētu «sačakarē» tā, ka vajadzīgi trīs mēneši, lai organisms «atietu». Bet nu labi... Lai kā arī būtu, tā visa ir anatomiskā bilde. Tā parāda, kā tas orgāns, auds, audu daļa vai asinsvads «izskatās». Bet tev nepasaka, kā tas orgāns... nē, labāk teiksim, kā tās šūnas, jo katrā orgānā šūnas ir specifiskas, uzvedas! Citiem vārdiem sakot, es runāju par funkcionālo testu. Un pasaulē funkcionālo testu veic ar pozitronu emisijas tomogrāfijas palīdzību. Tas nozīmē - attiecīgajai vielai piekabina īsās dzīves izotopu, kam pussabrukšanas periods ir kā kuram, piemēram, divas minūtes radioaktīvajam skābeklim. Tad tādu «laiž iekšā», nesējmolekula atpazīst attiecīgo šūnu, pieķeras tai, no tās vietas tas izotops staro. Tu «noķer» to vietu un - o, ir! Vienkāršākais veids attiecas uz «vēzi». «Vēzis» enerģiju saņem... viņam tas process ir izraisīts tā, ka, ja šūna daudz patērē skābekli, tad «vēzis» visu, kas tam nepieciešams, faktiski saņem no cukuru fermentācijas, viņam skābeklis nemaz nav vajadzīgs. Tātad, ja runājam par pozitronu emisijas tomogrāfiju, «piekabina» cukuram radioaktīvo floru un redz tās vēža šūnas ne tikai anatomiski, bet arī funkcionāli. Jo tas «vēzis» «rij» to cukuru desmit reizes vairāk nekā šūna normāli. Īsi sakot, šādā veidā «vēzi» var ļoti precīzi atrast un lokalizēt. Protams, pati pirmā metode tik un tā ir histoloģija, lai konstatētu, ir vai nav. Bet, ja ejam tālāk, lai varētu efektīvi ārstēt, tev ir jāsaprot tā «vēža» izplatība. Jo tu nevari sabaksīt pacientam visu ķermeni ar biopsijām, «atgriezt vaļā», lai paņemtu tur, tur un vēl arī tur. Un te pienāk kārta pozitronu emisijas tomogrāfijai, kas ļauj noskenēt visu ķermeni un pateikt, piemēram, ā, aknās ir, un ir aizgājis tas «vēzis» jau līdz limfmezgliem....
Īsi sakot, tu esi skeptisks par ķīmisko terapiju?
Nu, tā ļoti smagi ietekmē ķermeni, bet ārsti ir ļoti konservatīvi, viņi atsaucas uz to, ka klīniski ir pierādīta ķīmiskās terapijas efektivitāte, klīniskos pētījumus veic lielās farmācijas kompānijas, līdz ar to ārstiem ir, es atvainojos, indulgence gadījumam, ja terapija nedos nepieciešamo rezultātu.
Lai gan, cik saprotu, nav tāda viena «vēža», tie ir ļoti dažādi...
Ļoti. Pat viena veida «vēzis» dažādās organisma daļās var uzvesties dažādi. Pozitronu emisijas tomogrāfija ļauj - pieņemsim, ka cilvēkam ir nozīmēti desmit ķīmijterapijas kursi, - pēc otrā paskatīties, lai saprastu, vai tā terapija strādā vai nestrādā.
Pagaidām šī pozitronu emisijas tomogrāfija nav baigais bizness, tiesa, iespējams, ka to pamazām pārpirks lielās kompānijas. Šobrīd tās pārpērk uztura bagātinātāju firmas. Jo - visa farmācijas industrija balstās uz divām lietām. Uz mūsu slinkumu un uz urbanizāciju. Par slinkumu viss skaidrs, vai ne? Mēs gribam, lai mūsu vietā visu tabletīte izdara. Urbanizācija - tu pilsētā nevari dabūt normālu pārtiku bez e-vielām. Jo pārtika jāražo lielos apjomos, ar gariem derīguma termiņiem. Un vēl viena urbanizācijas izpausme ir tā, ka mēs stresojam. Stresojam un tādēļ rijam. Cilvēka spēja izārstēties ir atkarīga no tā, vai viņš spēj sevi sakopt kā bioloģisku mašīnu. Un mēs esam bioloģiskas mašīnas. Un kas ietekmē šo spēju izārstēties? Ārsti un zāles - apmēram viena trešdaļa. Mūsu pārtika un diēta - otra sadaļa. Un trešā - mūsu domāšana, domāšanas disciplīna. Mēs dzīvojam laikā, kad mums gāžas pāri baigais informācijas daudzums, turklāt daudzos gadījumos negatīvs. Savukārt pie domāšanas disciplīnas indivīdam ir arī pašam jāpiestrādā. Vienalga, vai runa būtu par meditēšanu vai «necepšanos» par to, ko tu nevari ietekmēt. Vēdiskie domātāji saka, ka mēs dzīvojam Kali Juga laikmetā...
Blēņas. Nekaitini mani.
Labi, lai būtu blēņas. Bet ir tautas, kurās cilvēki piekopj, tā teikt, tranquila manana, un tur no sirds slimībām mirst mazāk. Jo stresi «aiziet» uz sirdi.
Tu tik aizrautīgi runāji par «vēža» ārstēšanu, ka nevaru nociesties ar skarbu jautājumu. Esmu lasījis, ka virkne kaišu, kuras ceram agri vai vēlu uzvarēt, ir evolucionāri ļoti senas, tās ir, ja drīkst neprofesionāli izteikties, cilvēkā kā organismā bioloģiski iekodētas. Cilvēks ir «iekodēts» noteiktam funkcionēšanas termiņam, bet mēs to gribam palielināt...
Es uz to patiesībā skatos ļoti piezemēti. No ekonomikas, no Latvijas valsts interešu viedokļa. Tātad mums ir IKP 27-30 miljardi eiro. Kurus rada apmēram 890 000 ekonomiski aktīvo cilvēku (es skaitu cilvēkus vecumā no 16 līdz 65 gadiem). Mums darbaroku trūkst - nu jau atkal esam šajā stadijā. Un tas nozīmē, ka ikviens cilvēks darbaspējīgā vecumā pēc saslimšanas ir maksimāli ātri jāatgriež darba tirgū. Skaidrs, ka proporcionāli vairāk slimo cilvēki, sākot no 40 gadu vecuma un «uz augšu». Līdz ar to visai medicīnai vajadzētu būt orientētai uz to, kā viņus efektīvi saārstēt.
Es nestrīdos. Runa bija par to, ka, medicīna var kaut uz ausīm stāvēt, bet, ja māte daba ir mūs tā ieprogrammējusi, tad...
Nu, nezinu, nezinu. Es kaut kur lasīju, ka, ja dzīvo ideālu dzīvi, tad cilvēka kā bioloģiskas mašīnas resurss ir 120-140 gadi. Tātad mēs vēl tālu esam no vēlamā. Par to neiespējamību cīnīties pret «ieprogrammēto»... Tā ezotēriski runājot, «vēzis» pie tevis atnāk tad, ja tu dzīvo nepareizu dzīvi, ja tu neesi tu pats. Tu sakrāj par daudz negatīvās enerģijas sevī, tu nemāki to izlaist no sevis, un tā noguļas. Ja tu nespēj komunicēt, tad kaklā...
Kas tie par tekstiem?! Kā tu man zinātniski vari aprakstīt «negatīvo enerģiju»?! Kur ķīmiskajos vai elektriskajos signālos starp neironiem ir «negatīvā enerģija»?! Ko tu man te stāsti?!
(Smejas) Nu ir, labi, puszinātniskās metodes, kas rāda, kur tavā biolaukā ir «saštopējums». Kur tev ir «melnais caurums». Kur sakropļojas tavs biomagnētiskais lauks. Bet es atzīstu, ka tie ir jautājumi, kuriem var ticēt un var neticēt. Tas ir tāpat, kā es tev pajautātu - vai tu tici reinkarnācijai?
Nē.
Nu, tad mums attiecīgi par šo tēmu nav ko runāt (smejas).
Labāk parunāsim par ko citu. Tu smalki izstāstīji par virzienu, kādā strādā individualizētā diagnostika un terapija konkrēti «vēža» gadījumā. Kādos virzienos notiek jaunu savienojumu, jaunu metožu meklējumi? Cik saprotu, te ir visneparastākie gadījumi. Piemēram, jaunu, efektīvu antibiotiku izstrādei noderīgas vielas atrastas cilvēka deguna dobuma izdalījumos. Vai augsnē. Un tā tālāk.
Pats jau pateici. Skatās dabā. Piemēram, haizivis neslimo ar «vēzi», kas tur par vielu? Bet vispopulārākais virziens ir, izejot no gēnu mutācijām, saprast, kas ir bojātie gēni, saprast, ko šis gēns kodē olbaltumvielu līmenī, un mēģināt, piemēram, raidīt t. s. gēnu impulsus, lai pats organisms ģenerē attiecīgās vielas... Gēnu inženierija, proteomika...
Un kur mēs Latvijā esam šajā ziņā? Cik nopratu, tu «velc iekšā» to pozitronu emisijas tomogrāfiju, kas vēl?
Organiskās sintēzes institūts, piemēram, strādā četrās jomās - sirds slimības, neiroloģiskās slimības, «vēzis» un, ja nekļūdos, infekcijas slimības. Viņi strādā komerciāli stabili, viņi saka, ka viņiem pieprasījums no ārzemēm pēc ķīmiķu darba, kuri sintezē, modelē, ir tāds, ka rinda izveidojusies.
Cik, tavuprāt, veiksmīgi ir mēģinājumi pavirzīties uz priekšu ar tām ķezām, kas saistītas ar mūsu smadzeņu darbību? Alcheimera slimība, cik saprotu, ir mūsdienu Rietumu teju vai viena no prioritātēm.
Tā ir. Kādas piecas sešas zāles šobrīd tiek izstrādātas, bet tikai prakse parādīs, cik tās būs efektīvas. Un jau paredzot tavu cinisko jautājumu, vai Alcheimeru vispār var ārstēt, es teikšu tā... Ja es aizmirstu sava mazdēla vārdu gada laikā vai četru gadu laikā, tā ir starpība vai nav?
Ir.
Nu, redzi. Jo runa ir par dzīves kvalitāti, kas Rietumos tiek respektēta kā cilvēka tiesības. Mēs to tā diemžēl vēl neuztveram, bet tas nav arguments. Attiecīgi Rietumos pie šīs tēmas tiek strādāts ļoti cītīgi, un lielās farmācijas kompānijas ir perfekti iemācījušās pārliecināt regulatorus un atbildīgās amatpersonas valsts pusē, ka šīm tēmām ir jāvelta milzīgi resursi, jau vielu izstrādei, klīniskajiem pētījumiem utt. Lai gan, godīgi sakot, dažkārt viņi ir tik gudri, ka vielas klīniskajiem pētījumiem izvēlas nevis 100 Alcheimera slimniekus vispār, bet tādus, kur ir vislielākā varbūtība, ka tā viela iedarbosies.
Nav glīti.
Nu jā, bet viņiem ir jāatpelna tie milzīgie, simtos miljonu mērāmie ieguldījumi jaunu zāļu izstrādē.
Klau, bet mēs jau pusstundu runājam tikai par t. s. bagāto pasauli.
Ā, bet, ja mēs runājam par «pārējiem» 6,2 miljardiem, tad tur ir «pa vienkāršo» - maksimāli lēti dženeriķi. Padomā pats: bagātajā pasaulē cilvēks var atļauties tērēt asinsspiedienu pazeminošiem medikamentiem 100-120 dolāru mēnesī. Pārējie - četrus piecus dolārus mēnesī. Attiecīgi skatās, kas ir lētākie analogi, un uz to strādā visa Ķīna un Indija, un tas arī ir pamatīgs bizness.
Nešaubos, bet mani vairāk interesē cits aspekts. Respektīvi, lielajai industrijai šī trūcīgā pasaule nav interesanta no peļņas viedokļa, attiecīgi tā arī nekreņķējas par šīs pasaules vajadzībām medicīnā. Kaut nav iekāriena ņemties ap vakcīnām, labāk ceram, ka biologiem izdosies apstarot odus, tad palaist tos neauglīgos tēviņus dabā, un miers.
Kas vainas apstarotiem odiem, efektīva metode... (smejas). Bet tā taču ir krietni labāk, ja ņem vērā, ka daudzi no šiem cilvēkiem objektīvi nevar atļauties tērēt naudu, piemēram, profilaksei pret Zikas vīrusu. Bet, ja pareizi saprotu, tad jautājums ir arī par to, vai industrijā ir uzplūdi un atplūdi kādas problemātikas risināšanai, tas, ko dažkārt sauc par modi?
Jā. Jo, piemēram, agrāk AIDS programmas pasaulē bija finansētas krietni devīgāk, bet nu acīmredzot problēma vairs neliekas tik degoša, un naudas šim virzienam tiek atvēlēts mazāk.
Nu, ir šādi uzplūdi, jā. Šobrīd - visas iespējamās zāles veciem cilvēkiem. Vēl jāņem vērā, ka farmācijas industrijai jo īpaši patīk tādas zāles, kas jālieto visu mūžu... Visu veidu antidepresanti Rietumos turpina «iet» kā maize.
Un ko tad pats?
Kā noproti, pretvēža virzienu neesmu atmetis, bet vēl esmu pievērsies virzienam, ko saucu par hospitālo ginekoloģiju, proti, lai saistībā ar dzemdībām var novērst visādas nevēlamas lietas. Vēl ir daži projekti.
Brīnums, ka ne cilmes šūnas, tā taču ir baigi modīga lieta...
Tu ironizē veltīgi, jo potenciāls ir tiešām liels. Ideāli, protams, būtu, ja indivīdam sasaldē viņa paša cilmes šūnas no nabassaites... Ja tā futūristiski runā, es domāju, ka 30-40 gadu laikā mēs varētu nonākt pie tā, ka, izmantojot cilmes šūnas, varēs izaudzēt jaunus orgānus.
Neapšaubu iespējas, ironija vairāk bija par to, ka nu tik daudzi uz šo virzienu metušies. Turklāt nereti tas nozīmē kvalitātes bīstamu zudumu. Nesen lasīju par vienu amerikāni, kurš bija devies cilmes šūnu «medicīnas tūrismā» uz Ķīnu, un, īsi sakot, viņam palika vēl sliktāk...
Cilmes šūnas ir modernā medicīna, attiecīgi pacientiem pašiem jāskatās uz to, vai ārsti viņu izvēlētajā klīnikā kaut ko publicē arī zinātniskajā presē. Starp citu, Latvijā šajā aspektā ir labas zīmes. Piemēram, Stradiņa universitātes Onkoloģijas institūta speciālisti cenšas strādāt kopā ar ārstiem slimnīcās, piemēram, ja runa ir par gēnu mutācijām krūts vēža gadījumā. Urologi Austrumu slimnīcā ir gatavībā publicēt zinātniskus rakstus par prostatas «vēža» noteikšanu, kāpēc bieži pēc operācijas «vēzis» atgriežas, kas jādara, lai tā nenotiktu.