Teiksim tā: man ir bijis izbrīns gan vienā, gan otrā virzienā. Gan - pagaidiet, mīlīši, vai tiešām šobrīd joprojām ir tās pašas problēmas?! Gan ir bijis patīkams izbrīns - ak tad to jūs tomēr esat atrisinājuši... Protams, ir nākušas klāt ļoti daudzas jaunas problēmas vai risināmi jautājumi. Piemēram, manā iepriekšējā «kadencē» Eiropas jautājumi bija nedaudz tāda eksotika. Turpretim šobrīd mēs esam tajos ļoti dziļi iekšā - pat nerunājot par struktūrfondu lietām. Tas, kas mani visvairāk nodarbina... Nu, mēs esam pieraduši domāt par skaitļiem, tos ar kaut ko samērojot. Un, kad es paskatos uz divu kategoriju naudām - uz tām, kas ir valsts budžeta finansējums un kur mēs cīnāmies par desmit, divdesmit, trīsdesmit tūkstošiem, un uz Eiropas naudām, kas izglītībā, kas iet caur mūsu resoram, līdz šī perioda beigām ir 915, ja nekļūdos, miljoni, tad dažreiz zūd samērs. Jo šo otro naudu mēs it kā uzskatām par «vieglo», kas gan tā īsti nemaz nav, jo katrai šai naudai nāk līdzi mūsu līdzfinansējums. Te varētu minēt šādu salīdzinājumu: nākamajā dienā pēc algas ir daudz vieglāk atļauties vieglprātīgu pirkumu nekā pēdējā dienā pirms algas. Un tad, kad šīs summas ir ļoti lielas, es vienmēr domāju: vai tiešām mēs tās maksimāli efektīvi izmantojam. Jo naudu var iztērēt un naudu var ieguldīt. Te es jūtu ļoti lielu atbildību - vai viss sanāks tā, kā tam būtu jābūt.
Vai pareizi sapratu, ka ES finansējuma izmantošanas uzraudzība jums, atgriežoties amatā, ir šis jaunais, kā tagad moderni saka, izaicinājums?
«Izaicinājumi» manā leksikā ir sinonīms vārdam «nepatikšanas», tāpēc labāk bez «izaicinājumiem»... Redziet, ja tu distancējies no nozares, tu to sāc skatīt tādā makromērogā, savukārt, kad tu atkal esi nozarē iekšā, tu saproti, ka jautājumu un problēmu loks ir tik bezgala plašs... Līdz ar to es negribētu kaut ko izcelt.
Ja paveramies uz citām valstīm, redzam, ka izglītības sistēmas ir ārkārtīgi konservatīvas, tās - to skaitā arodbiedrību personā - spīvi pretojas reformām. Tas ir pieredzēts gan Francijā un Meksikā, gan Itālijā un Indijā, un, manuprāt, arī Latvijā. Kāpēc tā? Ja pieņem, ka izglītības nozarei tieši vajadzētu būt atvērtai jaunām zināšanām, veicināt elastīgu domāšanu utt.
Tā ir kolosāla tēma, par to mēs varam runāt nedēļu... Pirmais. Jebkuras pārmaiņas, arī tad, ja tās dod pozitīvu ieguvumu sabiedrībai kopumā, piemēram, efektīvākus tēriņus, kādam ir ļoti neizdevīgas. No neefektīvas naudas plūsmas vienmēr kāds ir ieguvējs. Un izglītības sistēmā nenoliedzami ir šis fenomens. Otrais. Ja mēs skatāmies uz studentiem... Piemēram, kad Lielbritānijā tika paaugstināta studiju maksa, tur bija iemesls protestēt. Savukārt kas attiecas uz mācībspēkiem... Es nedomāju, ka ļoti liels procents vecajā profesūrā ir dedzīgs uz jaunām lietām, jo ir taču daudz izdevīgāk to, kam tu visu mūžu esi profesionāli gatavojies, arī visu mūžu darīt. Protams, ir jomas, kas ir diezgan konservatīvas pašas par sevi. Piemēram, kad es paskatos, par ko man būtu jāliek studentam desmitnieks augstākajā matemātikā, un viens no kritērijiem desmitniekam ir tāds, ka students demonstrē spēju veikt patstāvīgus pētījumus šajā jomā, tad students, kurš spēj veikt patstāvīgus pētījumus augstākās matemātikas jomā, kas pēc Leibnica īpaši nav mainījusies, tad tas jau ir... medicīnisks jautājums (smejas). Ar to es gribu teikt, ka objektīvi ir dinamiskākas jomas un konservatīvākas. Trešais. Vēl viena lieta, kas atšķir izglītību, ir tā, ka procesi ir ļoti lēni. Var ātri izdarīt kaut ko sliktu, bet, ja izdara kaut ko labu, augļi tam būs pēc krietna laika. Un tas atkal ir zināms konservatīvisms. Vēl arī tas, ka izglītības jomā lielākoties strādā cilvēki ar augstāku izglītības līmeni nekā sabiedrībā vidēji, un, jo augstāka izglītība, jo mazāk parasti revolucionārisma un vairāk konservatīvisma.
Varbūt iemesls ir arī zināma nozarē strādājošo misijas apziņa, viedoklis, ka izglītība un zinātne ir kaut kas kvalitatīvi citāds, kam nevar piemērot parastās prakses?
Nu, izglītība un zinātne zināmā mērā tiešām ir nācijas drošības jautājums.
Nekas neliecina, ka tās karstās debates, kas jūsu priekšgājējas laikā bija par mācību vielas saturu, neatkārtosies. Kā jūs rīkosieties, ja dienaskārtībā parādīsies jautājums, kas skolēnu attīstībai «der» un kas «neder»? Tam pat nav jābūt saistītam ar atšķirīgiem viedokļiem par tikumības jēdzienu.
Par saturu šķēpi vienmēr tiks lauzti. Izglītības gadījumā jāpatur prātā arī tas, ka ikviens, arī nozarē profesionāli neiesaistītais, savu izglītību kaut kā ir ieguvis, līdz ar to viņš uzskata, ka zina, kā ir pareizi. Mēs taču zinām, ka ir tādas «iedzimtas zināšanas» - par to, kā jāvada valsts, kā jāaudzina bērni, un vēl dažas. Ironizēju, protams. Ja nopietni, ir zināma sabiedrības daļa, kas prasīs ātrāku pārbīdi izglītības saturā, un šī daļa profesionāli parasti būs ārpus izglītības jomas. Jo tas, kurš ir pašā jomā iekšā, būs konservatīvāks. Vēl ir revolucionāri, kas aicina visu veco vispār sagraut un veidot kaut ko pilnīgi jaunu. Patiesība laikam ir kaut kur pa vidu. Šobrīd mums vismaz ir Eiropas finansējums izglītības satura reformai (reāli sāks darboties 2018./2019. mācību gadā), un tas vispārējais moto «kompetencēs balstīts saturs» ir pareizs. Jautājums tikai ir: kādu beigās mēs šim moto piešķirsim «matēriju». Respektīvi, nav šaubu, ka mums ir nepieciešams, lai faktiski vienalga kādu izglītības pakāpi ieguvušais būtu kritiski domājošs, analizēt spējīgs, dzīvi kopsakarībās redzēt spējīgs indivīds. Tas, ka patlaban ir uzstādījums uz lielākām starpdisciplīnu saitēm, arī ir pareizi, šis moduļa princips ir pareizs. Es tikai baidos no otras galējības - šodien mēs mācīsimies par ūdeni, un tad mēs apgūsim gan hidrodinamiku, gan latviešu literatūru, gan Purvīša daiļradi, bioloģiju un tā tālāk, kas tā vai citādi saistīts ar ūdeni. Tas ir brīnišķīgi, bet tad mūsu zināšanas izskatīsies kā dalmāciešu šķirnes suns, būs ļoti daudz balto laukumu. Ir jāatrod zelta vidusceļš. Beigu beigās kaut kāda vērtību orientācija mums arī ir vajadzīga. Turklāt nejauksim tikumību ar tiklību. Tikumība ir absolūti viss mūsu dzīves satvars, ne tikai tas, par ko visvairāk runāja un lauzīja galvu Saeimas deputāti...
Mans jautājums vairāk bija par to, kāds ir mehānisms domstarpību risināšanai, vai šis mehānisms ir jāmaina. Jo es viegli varu iedomāties situāciju, ka, atsaucoties uz savām cilvēktiesībām, kāds vecāks negrib, lai bērnam māca kaut ko pretēju vecāka reliģiskajiem uzskatiem, - ASV šādas debates ir karstas. Vai - kāpēc jūs manam bērnam piebāžat smadzenes ar visādiem multikulturālismiem un tolerancēm, ja mēs taču redzam, kas notiek Eiropā?! Seiles laikā runa bija par to, kuram ir pilnvaras šādas situācijas risināt. Skolas direktoram? Ministrijas struktūrām?
Sadalīsim jautājumu. Ja runa ir, piemēram, par evolūcijas mācīšanu, man gan šķiet, ka šo jautājumu demokrātiskā pasaule ir atrisinājusi - tā tiek mācīta neatkarīgi no vecāku reliģiskās pārliecības. Tālāk. Ministrija ir atbildīga par izglītības standartu, pie kura ir jāpieturas. Savukārt kā vērtīborientējošs priekšmets šobrīd ir izvēle - ētika vai kristīgā mācība. Iedomāsimies situāciju: mums ir matemātikas skolotājs, kurš ir ieguvis atbilstošu izglītību, tātad atbilstoši MK noteikumiem viņš var strādāt skolā. Un viņš pats izvēlas, kādā veidā viņš veidos savu programmu. Tajā brīdī, kad tiek konstatēts, ka kaut kādu iemeslu dēļ viņš māca pilnīgas muļķības, un ir atbilstošas institūcijas, kas to kontrolē, viņam laipni palūdz izvēlēties kādu sev piemērotāku profesiju. Tieši tas pats būtu ar latviešu literatūras skolotāju. Bet konceptuāli mēs paļaujamies uz to, ka skolotājs ir profesionālis.
Pašlaik sabiedrības uzmanība koncentrēta uz pedagogu atlīdzības un skolu tīkla jautājumiem, bet, atcerieties, vēl pirms dažiem gadiem ļoti aktīvas debates bija par to, ko valsts apmaksā, ko no savas kabatas sedz vecāki, ko skola vecākiem var prasīt finansēt. Atceraties? Bija arī tiesībsarga aktivitātes, bet tad šī tēma kaut kā noklusa.
Paldies dievam, šīs debates ir norimušas - izskatās, ka visas puses ir vai nu apmierinātas, vai samierinājušās ar situāciju. Es ceru, ka šajos jautājumos jauni konflikti nesāksies. Mēs esam nonākuši pie tā, ka principā vecāku finansiālā līdzdalība ir nostabilizējusies tajā līmenī, ka tas, kas attiecas tieši uz mācību procesu, ir valsts vai pašvaldības funkcija. Es šīs debates atceros, jā. Redziet, ik debatē, kad puses meklē argumentus savas nostājas pamatošanai, viegli nonākt līdz pārspīlējumiem. Mani tolaik mazliet izbrīnīja tas, ka... Es saprotu, ka ģimenes rocība var būt ļoti dažāda, bet brīžiem es saklausīju tādu attieksmi, ka ieguldīt sava bērna izglītībā ir teju vai pēdējais, ko ģimenei vajadzētu darīt. Manuprāt, labāk ir neaizbraukt ārzemju ceļojumā, bet tomēr ieguldīt bērna izglītībā.
Latvijas zinātnieku un augstskolu grupa gatavojas pretendēt uz daudzmiljonu eiro aizņēmumu t. s. Junkera plāna ietvaros Eiropas Investīciju bankā. Vai, jūsuprāt, šī ievērojamā finansējuma piesaiste dos jēdzīgus rezultātus?
Jā, šis jautājums mani nodarbina visu laiku. Piemēram, jautājums, cik liela daļa no šīs naudas tiks ieguldīta «betonā». Un cik liela daļa «lietās», kas vairo tieši zināšanas. Protams, zināmam «betona» daudzumam ir jābūt, tomēr jāsaprot arī, ka «betonā» ieguldīto mēs neatpelnīsim. Šobrīd, balstoties uz to, cik zinu par šo projektu, mani māc šaubas, vai ir pilnīga pārliecība, skaidras atbildes uz šādiem jautājumiem. Jo, kā jūs atgādinājāt, tas ir kredīts. Mēs esam ļoti viegli garantējuši kredītus sporta būvēm, slimnīcu jaunbūvēm, un rodas iespaids, ka neviens ne mirkli nav domājis, ka... tie taču ir kredīti. Valsts galvojums vienmēr ir bijis sinonīms piešķīrumam valsts budžetā. Normāli galvotāja saistības iestājas tad, kad ir pasludināta kredītņēmēja maksātnespēja. Bet Latvijā tā tas nenotiek nedz veselībā, nedz sportā. Īsi sakot, man ir jābūt pārliecībai, ka šīs investīcijas varēs atmaksāt.
Ja mēs skatāmies uz mūsu zinātnes potenciālu, mums patiesībā ir ļoti maz - uz vienas rokas pirkstiem var saskaitīt - tādu institūtu, kas ir pietiekami tuvu industrijai, lai savu zinātnisko produktu varētu komercializēt. Un tas atkal liek uzdot jautājumu par atmaksāšanas iespēju. Lai gan, protams, ieguldīt milzīgu naudu zinātnē - kas var būt par to labāk...
Jūsu teiktajā es sadzirdu, teiksim tā, sajūtas, bažas. Ar pietiekami augstu informētības līmeni droši vien, bet sajūtas. Bet jums taču būs jāpieņem ļoti konkrēts politisks lēmums par šo tēmu.
Es neesmu šī projekta rakstītājs. Un, ja izskatīsies, ka tas finansiāli «nevelk», ne man tas būs jāuzlabo.
Bet kurš pateiks, ka «nevelk»? Šadurskis?
(Smaga nopūta.) Nu, tad Šadurskis būs tas sliktais. Lai gan, pats saprotat, ne jau no mana vienpersoniska lēmuma tas atkarīgs, būs nepieciešama ekspertīze. Ja man institūcija, kas dzīvo no bāzes finansējuma, saka, ka pēkšņi nākamajā dienā tā pelnīs miljonus, tam es ne sevišķi ticu. Ja man kāds saka, ka viņš var nopelnīt miljonu nākamajā gadā, es viņam pajautāšu, cik viņš ir nopelnījis šogad.
Vienlīdz slikts ir pārliecīgs skepticisms un pārliecīgs optimisms. Tā kā viena no jomām, no kurām es nāku, ir matemātiskā statistika, tad, jebkuru lēmumu pieņemot, tu vari izdarīt divu veidu kļūdas - noraidīt labu risinājumu vai pieņemt sliktu risinājumu. Ne velti hipotēžu pārbaudes uzdevums netiek formulēts: «Jā, šī hipotēze ir pareiza.» Uzdevums tiek formulēts tā: «Vai mums ir pietiekami daudz argumentu, lai šo hipotēzi noraidītu?» Tātad virzīšanās ir no racionālās skepses viedokļa. Un lielos investīciju projektos tieši tā arī jārīkojas. Vai kā es dažkārt studentiem saku: «Neejiet uz kazino, jo vienīgie vinnētāji tur ir kazino īpašnieki. Savukārt, ja jūs tomēr nolemjat iet, tad ejiet nevis ar domu, cik es tur vinnēšu, bet cik man nav žēl zaudēt.»
Mūsu apspriestā projekta tēma ir saistīta ar dabas un eksaktajām zinātnēm. Vēl, starp citu, ir sociālās un humanitārās zinātnes. Un, kad runa ir par naudu, dažkārt parādās jautājums šai otrai zinātņu saimei: kādi ir jūsu darbības kritēriji? Lūk, pirmajā grupā var runāt par patentiem, citējamību, bet jums? Lai gan prasīt starptautisko citējamību, piemēram, no latviešu literatūras vēstures, ir diezgan netaisnīgi.
Letonika ir mūsu pienākums, un, jā, tur virkne atskaites kritēriju tā īsti nedarbojas. Savukārt sociālo zinātņu gadījumā, manuprāt, kritēriji darbojas gan. Redziet, es par šiem jautājumiem labāk diplomātiski neizteikšos, labāk pajokošu, ka man jau liekas, ka matemātika ir vienīgā īstā zinātne, tomēr es pieņemu, ka citās nozarēs kolēģi arī kaut ko dara (smejas). Es varu apliecināt, ka «no ārienes» uzliktā dienaskārtība var radīt iespaidu, ka mani nekas cits bez pedagogu algām neinteresē. Skaidrs, ka interesē, jo tās ir kalendārā tuvākais atskaites punkts, tomēr mani tikpat interesē arī zinātne. Jo šīs lietas nav dalāmas - kvalitatīva zinātne nevar pastāvēt bez kvalitatīvas augstākās izglītības. Savukārt, ja mūsu zinātne nesasniedz starptautiski saprotamu konkurētspēju, tad tajā hipotētiskajā brīdī, kad beidzas ES struktūrfondi zinātnei, mūsu zinātne arī izbeidzas.