Pirms četriem gadiem, naktī uz 2022. gada 24. februāri, Krievija sāka pilna mēroga iebrukumu Ukrainā. Atceros, neilgi pirms tā es jūs intervēju, un, būdams gudrs cilvēks, jūs, protams, izvairījāties piedalīties vispārējā minēšanā, būs karš vai nebūs, bet teicāt, ka tas viss, ko Krievija tobrīd darīja, izskatās pēc kaut kā nopietna, nevis imitācijas. Protams, šis karš ir iestiepies ilgāk, nekā mēs visi cerējām, un arī politiski deklarētais mērķis par Putina režīma sodīšanu kaut kur attālinās, tiek nomainīts uz leģitimāciju. Kāda, jūsuprāt, ir šo četru kara gadu bilance?
Vispirms es gribu uzsvērt, ka viss šis nelietīgais uzbrukums Ukrainai ir faktiski sagrāvis visu to starptautisko attiecību struktūru, kura ir bijusi līdz tam, un šī nestabilitāte tagad tiek eksponēta uz citiem reģioniem, citiem jautājumiem. Un tā nav teorija, tas tiešām ir novērojams starptautisko attiecību praktiskajās izpausmēs, kādas mēs tās redzam. Visspilgtāk to ilustrē tas, ka ietekmīgais ASV prezidents Donalds Tramps starptautisko attiecību ikdienā ieviesis vārdu "deal" – ‘darījums’. Tas ir biznesmeņu, īslaicīgu darījumu slēdzēju termins. Tu vari vienoties, vari noslēgt darījumu, bet tikpat labi vari arī nenoslēgt. Un šī darījumu slēgšana, darījumu attiecības sāk aizstāt gadu simtiem eksistējušo pasaules kārtību. Un šī pasaules kārtības spridzināšana ir viena no negatīvākajām Krievijas iebrukuma eksponācijām uz pārējo pasauli.
Otrkārt, neskatoties ne uz kādu Krievijas propagandu un to, ko izplata Krievijas draugi pasaulē, patiesībā Krievija šo četru kara gadu rezultātā ir cietusi diezgan lielu militāri politisku sakāvi, jo tā nav realizējusi nevienu no saviem iepriekš izplānotajiem agresīvajiem nodomiem, kurus cerēja panākt, iebrūkot Ukrainā. Ukraina ir kļuvusi par spēcīgu nāciju, turklāt, lai cik īpatnēji tas izklausītos, Eiropa bez Ukrainas nevarēs iztikt un nespēs pretoties šai eirāziskajai sauszemes masai. Tāpēc Ukrainas liktenis ir arī visas Eiropas liktenis.
Tā Krievijas sagrautā pasaules kārtība ir uz palikšanu? Jo mēs kaut vai pēc dažu līderu izteikumiem, dažādu emisāru vizītēm uz Maskavu un arī notikumiem Olimpiskajā kustībā redzam, ka daži Eiropā jau noorientējušies uz veco saišu atjaunošanu ar Putina Krieviju.
Te starptautisko attiecību vērojumos ir divas pieejas. Tā viena, kas, manuprāt, dominē, ir apzināšanās, ka Krievija būs mūžīgais agresors un pat Putins to nenosaka, jo pati Krievijas tauta ir agresīva. Un šī ir diezgan pamatota pieeja šādos apstākļos, kurus mēs redzam sev apkārt.
Tajā pašā laikā mēs taču, godīgi sakot, būtu ārkārtīgi priecīgi, ja Krievija kļūtu demokrātiska valsts ar attīstītu, caurskatāmu ekonomiku, ar savu iespēju līdzdarboties pasaules tirdzniecības un pasaules finanšu stabilizācijā un ja tai nebūtu agresīvu nodomu vai tā atteiktos no savas agresīvās politikas pret saviem kaimiņiem. Protams, ka tā ir utopija, bet tajā pašā laikā tas būtu mums vēlamais rezultāts.
Treškārt, kas attiecas uz Ukrainu, tā šī kara rezultātā ir ne tikai kļuvusi par nāciju, bet par Eiropas nāciju, kura stabilizē šīs Krievijas agresīvās tieksmes. Faktiski Ukraina ir tā, kas šobrīd aptur Krievijas centienus no jauna kļūt par impēriju. Un šī Ukrainas stabilizējošā loma ir ne tikai īslaicīga caur šiem četriem asiņainajiem kara gadiem, bet, manuprāt, stratēģiska – Ukrainai būs liela loma arī tālākajos situācijas attīstības periodos.
Kādus divus pirmos kara gadus mēs centāmies reaģēt uz katru cerības stariņu par Putina režīma destabilizāciju – gan caur ukraiņu pretestību karalaukā, gan zīmējot galma apvērsuma scenārijus un Rietumu sankciju ietekmi… Tagad jūs sakāt: panākt, ka Krievija mainīs savu agresīvo dabu, ir utopija, un tas iemesls nav tikai konkrētā politiskajā režīmā, konkrētā propagandā, bet nācijā kā tādā. Tiešām neviena optimistiska, pat ja mazticama, scenārija?
Scenāriji patlaban ir vairāki, un šie scenāriji bieži vien uzdod vēlamo par jau esošo, un ar šo slimo arī daudzi mūsu ārpolitiskā korpusa cilvēki un ārpolitikas vērotāji. Krievija ir savas vēstures un savas mentalitātes ķīlniece, tāpēc mums nevajadzētu uz viņu skatīties tikai ar savām acīm un vadoties no savām demokrātiskajām vēlmēm. Viens ministrs te nesen izteicās, ka mēs kaut tagad esam gatavi cīnīties ar Krieviju, bet, baidos, tas ir vēlamais, nevis realitāte. Eiropa patlaban ir tādā stāvoklī, ka tai ir jādomā par pašas eksistenci, par Eiropas filozofijas jaunu traktējumu. Eiropa nav līdz galam noformulējusi savu pozīciju, tas vēl stāv priekšā.
Kara sākumā līdzās šokam mums, baltiešiem, bija arī tāds kā triumfa brīdis, kad beidzot visi Krieviju ieraudzīja mūsu acīm. Tam sekoja cerības, ka tas krievu nācijas agresīvais imperiālisma gēns tiks izdziedēts caur tādu vai citādu, bet zaudējumu Ukrainas karā, kam sekos pazemojums, grēksūdze (kaut vai iekšēja). Tagad izskatās, ka spiediens mazinās, un ir tāda bezcerības sajūta iepretim jūsu uzstādītajai diagnozei.
Es domāju, ka Krievija ir ļoti grūti maināma. Gan savu apjomu dēl, gan savas neviendabīgās sabiedrības dēļ un galu galā arī savas nacionālās sadrumstalotības dēļ. Katrai no šīm it kā vienotajām tautām ir pavisam citas, atšķirīgas mentālās intereses bieži vien. Krievija līdz pat šim brīdim balstās uz PSRS himnas galveno postulātu: "Сплoтила на веки великая Русь." Proti, Krievija ir tā, kas visus tur savos apkampienos. Vārds "держава" arī, starp citu, pilnīgi precīzi no krievu valodas uz citām valodām nav iztulkojams, krieviski tas nāk no galvenās nozīmes "держать" – ‘turēt’. Un tas iemieso to krievu mentalitāti, kas sapņo par uzvaru vai atkārtotu uzvaru, par triecieniem pa Berlīni utt. Mēs redzam, ka visi šie propagandas izdomājumi ir ļoti spēcīgi iesēdušies krievu nācijas vēsturiskās atmiņas dzīlēs. Protams, ideālā variantā mums, no vienas puses, būtu nepieciešama attīstīta Ukraina ar lielu ekonomisko potenciālu un demokrātiska, pilnīgi neagresīva Krievija, bet pēdējais ir utopiski.
Pēdējo gadu, pusotru bija tāda samierināšanās ar domu, ka Krievijas ekonomika pretēji Rietumu cerībām nostāvēja pret sankcijām, nostāvēja pret prātam neaptveramajiem izdevumiem karam, to no sava vājuma pārvēršot par spēku, proti, noliekot valsti uz kara ekonomikas ceļa, un ekonomiskās problēmas nu nebūs tās, kas Putinu apturēs, piespiedīs iet uz kaut kādu kompromisos balstītu noregulējumu. Taču pēdējā laikā, ne līdz galam konkrēts un argumentēts, izskan ekonomikas analītiķu viedoklis – tā gluži neesot, ka Krievijas ekonomika to neizturēs, un patiesībā jau Putins meklējot izeju no kara. Kā jums tas izskatās?
Ziniet, es nošķirtu divas lietas – pašas Krievijas elites ar Putinu priekšgalā domu gaitu no Krievijas milzīgās tautas masas noskaņojuma. Un lieta tāda, ka viens no galvenajiem trumpjiem, kas Krievijas vēsturē vienmēr ir bijis, tā ir pacietība: «Mēs visu varam paciest, lai tikai Krievija būtu varena», «Nav svarīgi, ko mēs zaudēsim, nav svarīgi, ko mēs ēdīsim, mums vajag tikai varenību.» Un tā ir pacietība, kura bieži vien nav saprotama mums, nav saprotama demokrātiskajai Rietumu sabiedrībai. Jo Krievijā cilvēks nekad nav bijis galvenais, Krievijā nav vērtība cilvēks kā indivīds, Krievijā ir masa, ir varenība un dominance pār pārējo pasauli. Un šo patiesību neņem vērā tie Rietumu ekonomisko sankciju iedvesmotāji un novērtētāji. Krievija pakāpeniski noslīd uz Vāciju, kāda tā bija XX gadsimta 30. gados, tas ir – vadonis, vadoņa filozofija, un vadonim ir jāklausa.
Bet vai tie likumi, kas vadīja Krievijas sabiedrību iepriekšējos gadsimtos, ir pilnībā attiecināma uz mūsdienām, kur Maskavā, Pēterburgā, lielajās pilsētās ir sabiedrības slāņi, kas ir pieraduši pilnīgi pie citiem dzīves standartiem, drīzāk Eiropai atbilstošiem, un tieši lielās pilsētas, ne attālas sādžas izšķirs režīma likteni? Vai es tagad kļūdos?
Nē, jūs nekļūdāties, bet tā ir arī tā milzīgā pretruna, kas ir pavadījusi visu Krievijas vēsturi. Tas nav nekas jauns, kaut kas tikai XXI gadsimtam piemītošs. Krieviem vienmēr ir bijis šis izteiciens «cars ir labs, bajāri – slikti», un tas ir spēkā arī Maskavā, arī šodien. Jā, viņiem gribas to komfortablo dzīvesveidu un atpūtu Kurševelā, bet tajā pašā laikā krievu cilvēks vienlaikus pirmajā vietā, lai cik īpatnēji tas būtu, par atskaites galveno punktu ņem Krievijas varenību. Iedomāto, izfantazēto vai krievu mentalitātes noteikto – to es nevaru noteikt. Runājot ar visbagātāko Krievijas cilvēku, kurš labprāt dzīvotu visgreznākajos apstākļos, tiklīdz viņam uzdod šo jautājumu, ko viņš izvēlētos, viņš izvēlas Krievijas iedomāto varenību.
Starp citu, nesenajā intervijā jūsu meitai Anitai Daukštei TV24 mūsu vēstnieks NATO un iepriekš arī vēstnieks Krievijā Māris Riekstiņš, apsverot jautājumu par iespējām pielikt punktu karam Ukrainā, kļuva domīgs un pauda šaubas, vai Putins to tik viegli spētu, pat ja izlemtu. Jo krievu sabiedrība ir tiktāl uzlikta uz šī kara ceļa, tās smadzenes ir tiktāl propagandas izskalotas, ka Putins, iespējams, jau ir paša radīto sabiedrības impērisko tieksmju ķīlnieks. Es aptuveni atstāstu domu.
Es Riekstiņa kungam piekrītu, manuprāt, tas ir pareizs secinājums. Un es pat vēl vairāk teiktu: iedomāsimies uz mirkli, ka Putins šodien iziet pie sabiedrības un pasaka: "Mēs pārtraucam karu!" Viņš to vairs nevar izdarīt! Viņš jau ir ķīlnieks arī pats. Un arī Krievijas elite ir ķīlnieki. Viņi ir ķīlnieki milzīgam tautas masu noskaņojumam, un šie noskaņojumi diemžēl ir necilvēcīgi. Tādēļ diemžēl mūsu izpratne par iespējām Krieviju demokratizēt bieži vien ir utopiski, viņiem nav pat fundamentāla teorētiska pamata.
Ja tas ir utopija, tad kur tad ir izeja? Ukraiņi jau četrus gadus cīnās arī par mums, un, kā redzams, reālais atbalsts ar resursiem, nevis vārdiem rūk vai vismaz ir jāizcīna, jo Trampa administrācija vairāk ieinteresēta uz ukraiņiem izdarīt spiedienu, lai tie piekāptos Kremļa nosacījumiem. Kādi ir iespējamie attīstības scenāriji īstermiņā un ilgtermiņā?
Mana īstermiņa prognoze patlaban ir tāda, ka mēs nedrīkstam likt vienādības zīmi starp Trampu un diviem viņa sarunvedējiem, kuri skraida pa pasauli kā tāds saldais pārītis – Vitkofu un Kušneru, kuri faktiski nav nekādi diplomātisku sarunu vedēji, bet "darījumu" slēdzēji, kurus vilina tikai nauda, un starp ASV ārpolitisko kursu. Mēs vēl nemaz nezinām, kāds institucionālais atbalsts ASV ir Trampa administrācijas ārpolitiskajam kursam.
Attiecībā uz šīm tā dēvētajām "miera sarunām", kurās Tramps un viņa cilvēki ir vidutāji, līdz šim dominēja uzskats, ka ir tikai tāda spēle, kurā Putins manipulē ar Trampu, lai vilktu laiku. Tagad mēs redzam, ka Kremlis par galveno sarunvedēju atkal nozīmējis Medinski, kurš ir kara ideologs, kurš sarunās lasa garas lekcijas ar vēstures interpretācijām un, skaidrs, ne pie kāda kompromisa nevar novest. Tas it kā runā par labu skeptiķu pieejai. Tomēr vai šajā uzskatā par to, ka Kremlis šīs sarunas neuztver nopietni, nav kaut kas pamainījies, ņemot vērā iepriekš runāto, ka Krievijas situācija šajā karā arī ir sarežģīta un pastāv versija, ka Putinam vajadzīgs vismaz pagaidu noregulējums?
Redziet, visi šie personāži, par kuriem jūs runājat, ir kļuvuši par kaut kādu vizītkarti Putina politikas realizācijai. Bet ņemsim vērā vienu lietu – Putins pēc būtības ir bandīts, un tur darbojas pavisam citi noteikumi. Viņš taču faktiski Trampam būtībā piedāvā triljoniem vērtus līgumus enerģētikas attīstībā. Vai tas ir reāls piedāvājums vai tikai acu aizmālēšana, lai paildzinātu laiku, lai Tramps iekristu savā ekonomiskā izdevīguma kārē, nevis risinātu starptautiskās drošības problēmas? Vismaz lozungu līmenī Tramps mīl tikai savu valsti, nekas cits viņu neinteresē tāpat kā Putinu. Viņi ir vienādi savos autoritārajos uzskatos. Un vienlaikus viņi abi ir narcisi, kas dod sprādzienbīstamu efektu starptautiskajām attiecībām.
Bet tad ir vajadzīgs Putinam pamiers vai nav?
Putinam nav vajadzīgs nekāds pamiers, viņam vajag izmainīt situāciju. Patlaban viņš nevar pabeigt karu, jo tad viņš kļūst nevajadzīgs, lieks. Putins ar šo savu 2022. gada 24. februāra lēmumu ir pats sevi padarījis par ķīlnieku un pats patlaban nezina izeju no šīs situācijas. Viņš pats mētājas, un viņam nav noteiktas, absolūti precīzas programmas, ja neskaita tos bļāvienus par "denacifikāciju" un "demilitarizāciju", kas ir tikai lozungi un absolūts blefs, ne par velti pašas Krievijas propagandisti nu jau sāk par to pieklust.
Jebkurā gadījumā Putins a priori nevar panākt Krievijai klaji izdevīgu noregulējumu caur sarunām. Tas, ko viņš var censties, ir panākt tādus nosacījumus, kas Krievijai ļautu panākt to, ko tā nespēj ar militāriem līdzekļiem – pakļaut Ukrainu, bet ukraiņi jau krievu metodes un mērķus ļoti labi zina.
Lai cik neskaidri tas izskatītos patlaban, es piekrītu izteicienam "visi kari beidzas ar diplomātiskām sarunām". Šis sarunu periods, kuru mēs vērojam patlaban ar Medinski, ar sarunām Ženēvā, ir absolūti izgāzies, bet vēl ir gaidāmi nākamie. Es domāju, patlaban iestāsies tāds diplomātiskās stagnācijas periods, kad būs dažnedažādas sarunas, bet tās nenovedīs pie rezultāta. Tikai kaut kādas reālas darbības militārajā laukā var atrisināt iestrēgušās diplomātiskās sarunas.
Es uz ukraiņiem skatos ar diezgan lielu apbrīnu – kā uz Eiropas nākotnes balstu, lai cik īpatnēji tas skanētu šābrīža apstākļos. Ukrainai ir iespēja kļūt par ļoti nopietnu Eiropas ideoloģisko stiprinātāju, un Eiropā, manuprāt, to daudzi apzinās un tāpēc ir gatavi atbalstīt ukraiņus. Lai arī ar grūtībām, lai arī ar pretrunām, lai arī ar dažādiem Orbāna un Fico izgājieniem, bet tajā pašā laikā mums tomēr ir skaidrs, ka bez Ukrainas Eiropas nākotne nav iedomājama.
Tad mums atliek gaidīt drīzo pavasari, kas Ukrainā iestājas ātrāk nekā pie mums, un kārtējās ofensīvas. Jautājums – vai ukraiņiem būs tam resursi?
Par to es esmu skeptisks. Ar visu to informāciju, kas man ir par Ukrainu, es baidos, arī šis gads paies taktisku kauju zīmē, mēs nesagaidīsim izšķirošus vienpusējus uzbrukumus, bet mainīgus panākumus te vienai, te otrai pusei. Karš turpināsies, un Ukraina vēl stipri cietīs, jo Krievija ir spējīga katru gadu karā nosūtīt 400 tūkstošus cilvēku. Viņi pieturas pie Staļina un jau gadsimtiem ilgā domāšanas veida, ka nav svarīgs cilvēks – "mēs jaunus piedzemdēsim". Bet, par spīti tam, ukraiņi ir sevi parādījuši kā milzīgu pārspēku, jo viņi jau ir sagrāvuši Krievijas impēriskās cerības uz nākamajiem gadsimtiem.